Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Bar-Pa

Proponuję zapoznać się z rozporządzeniem ministra kultury z dn 1 kwietnia 2004 roku - w sprawie nagród za odkrycie lub znalezienie zabytków archeologicznych, Dziennik Ustaw Nr 71. (Dostępne bez problemu także w internecie ).

Raz
Poza nagrodą finansową ( i skąd te mityczne 10% znaleźnego - to nie wiem ) przewidziana jest też inna forma nagrody
Dwa
Nagroda jest za przypadkowe znalezienie lub odkrycie - czego poszukiwania z wykrywaczami nie spełniają... ta kwestia regulowana jest odrębnymi przepisami z których jasno wynika że poszukiwania takie bez zezwolenia są przestępstwem - a ciężko za przestępstwa rozdawać nagrody...

Przepisy są naprawdę jasne - czy się to panu podoba, czy nie... Cool

Ps. Powoływanie się na przypadek z przed 40 lat - gdy panował inny system polityczny i inne prawo - ma się kiepsko do rzeczywistości...

Bar-Pa

Specjalnie dla pana [link widoczny dla zalogowanych] - żeby pan nie musiał szuać Cool

Stysz

Zastanawia mnie, czy teraz na forach poszukiwawczych przetoczy się kolejna fala oburzenia, oraz okazywanie sympatii oraz współczucia wobec złapanego rabusia i cmentarnej hieny?

Szkoda, że nie podają pseudonimów, bo można by sobie było prześledzić poglądy takich poszukiwaczy na kwestię zmiany prawa oraz uwłaszczenia na kolekcjach.

Widziałem to wydanie TVN, archeolog się nie popisał. Archeolodzy w ogóle mało się interesują prawem, które ich samych dotyczy. A polityka niestety jest wszechobecna, także w archeologii, najlepiej to widać w procesie obsadzanie najróżniejszych stanowisk w administracji państwowej dotyczącej archeologii a także w muzeach.

Tu chyba po prostu złapali jakiegoś pod muzeum.
To taka uwaga do Aliny – media powinny zadzwonić do kogoś ze SNAP. Dam przykład Stowarzyszenia Zielone Mazowsze, gdy na regionalnej potrzebują komentarza do ekologii, to zawsze pojawia się ktoś z tego stowarzyszenia. Widać zawsze rzeczową argumentację oraz znajomość problemu. O takie sprawy trzeba dbać, bo problem jest, a wyszło, że bardziej obchodzi to policje niż samych archeologów. To też kwesta dbałości o wizerunek.

Problem został sprowadzony do kwestii braku nagród za przypadkowe znaleziska, a przecież to nie w tym rzecz. Co mają nagrody do rabowania i handlu zabytkami?

O tym zatrzymaniu oraz drugim z Tomaszowa Lubelskiego napisano już na stronie Policji

[link widoczny dla zalogowanych]

Wracając do kwestii nagród. Powinny być za znaleziska przypadkowe, a nie znaleziska na stanowisku archeologicznym, można też się zastanawiać, czy jeśli ktoś szuka i znajduje, to czy to jest przypadek?

Czy może rezultat dobrego szukania? Bo dla 10% z kilkusettysięcznej kwoty opłaca się szukać.

Stysz

Jeszcze jedno do Matejki.

Zakładając, że do konserwatora przychodzi poszukiwacz i mówi, będę chodził tu i tu, konserwator musi mieć 100% pewności, że będzie chodził - tu i tu. I wtedy mu powie, „dobra ale tu to ci wleźć nie wolno, nawet się tam nie zbliżaj”. Tylko, co z tego ze mu tak powie jak on i tak tam wlezie – dlatego właśnie, że mu powiedział, że tam nie wolno?

A teraz zastanów się, czym różniłby się konserwator wojewódzki od powiatowego? Jaka jest różnica w zaufaniu pomiędzy poszukiwaczem miejscowym a przyjezdnym, albo zrzeszonym?

Obecne działania policji oparte są na ściganiu handlarzy zabytkami, tak naprawdę to pewnie udowodnić mogą im jedynie paserstwo, a tu trzeba stworzyć model, w którym przestępstwo przeciwko zabytkom (stanowisku archeologicznemu) wykrywane były w terenie na gorącym uczynku. Aby czuli strach nie z powodu posiadania lecz rabowania.

Miecz Prawa winien też zostać skierowany w stronę kolekcjonerów.
Mamy tu do czynienia z sytuacją podobną do opisanej na forum lepidopterologicznym

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak dla mnie nie ma tu różnicy, jeśli chodzi o wagę przestępstwa?
Czy zbierając motyle, mógłbym , czy też powinienem wzorem poszukiwaczy domagać się prawa zbierania wszystkiego? Nie pojmujecie, że antyczne monety to takie motylki z czerwonej księgi gatunków zagrożonych wyginięciem, nic nie zwróci zniszczonego stanowiska archeologicznego. Tak jak nic nie zwróci zniszczonego siedliska czy przetrzebionej populacji.

Gdyby te motylki jednak nie miały chętnych kolekcjonerów – to nikt by ich nie łapał.

Stysz

A jeśli chodzi jeszcze o Celtów i jednego z prelegentów na konferencji prawo z rzeczywistość, link za "Proscan"

[link widoczny dla zalogowanych]

o chodzi o tą dyskusję:
[link widoczny dla zalogowanych]

Matejko

Stysz

Co racja to racja, ustawa dotyczy jedynie ochrony zabytków, zatem wyłącznie zabytków i to zabytków zewidencjonowanych. Sytuacja jest podobna do tej, gdy w procesie inwestycyjnym ekipa budowlana niszczy niezewidencjonowane stanowisko archeologiczne. Bardzo trudno udowodnić, że czyni to świadomie. Jednak nie zgłoszenie zabytku to już wykroczenie.

To już może prędzej określają to jakieś przepisy obrony cywilnej czy coś w tym rodzaju. Jest to problem, bowiem przez to trudno udowodnić a nawet złapać kogoś na niszczeniu stanowiska, żaden sąd nie skaże człowjeka za posiadanie wykrywacza ani nawet za chodzenie z nim po polach – dopiero, gdy znajdzie się na zewidencjonowanym stanowisku, cmentarzu, parku kulturowym, rezerwacie. Jedyne, co policja moze to wylegitymować poszukiwacza, tyle może.

W zasadzie to poszukiwania są chyba legalne. Chyba, że traktujemy je jako powierzchniowe badania archeologiczne na które potrzeba zgody konserwatora, ale oni niczego nie badają. Sytuacja jest kuriozalna, bo ja na badania powierzchniowe musiałbym mieć zgodę od konserwatora a poszukiwacz nie.

Jeśli chodzi o nagrody za znaleziska, czy jest wiadome poszukiwaczom, że gdyby takiego odkrycia dokonała osoba z wykształceniem archeologicznym, to osobie takiej nagroda się nie należy? Z racji zawodu właśnie, wybaczcie, ale poszukiwaczom także nie powinna się należeć, z racji hobby – świadomego szukania.

Załóżmy jednak, ze już ten termin dopuszczamy, może warto by tu to sprecyzować, kiedy jest przypadkowe?

1. Czy drugie znalezisko w tym samym terenie jest przypadkowe?
2. Gdy ktoś jednemu poszukiwaczowi powie, słuchaj tam pod lasem wyszedł mi rzymek, a ty tam pójdziesz i wyciągniesz swój własny, czy to jest przypadkowe znalezisko?
3. Gdy chodzisz po polu i widzisz na nim ułamki ceramiki wskazujące że nie jest to cepelia, ale coś starszego a potem wyciągasz zabytek, to czy to jest przypadkowe znalezisko?
4. czy gdy idziesz na jak to ładnie określił jeden prelegent wypad rekonesansowy w poszukiwaniu śladów kultury celtyckiej i coś znajdujesz to jest to przypadkowe znalezisko?
5. Jeśli znajdziesz sobie „miejscówkę” na geoportalu przypominającą grodzisko czy inne miejsce wskazujące, że może być to stanowisko archeo, to też jak cos tam znajdziesz to będzie przypadkowe znalezisko?

Czy może jest przypadkowe, dlatego że kawałek metalu znalazł się w zasięgu detektora?

I oczywiście ważna kwestia zawierzenia, jak tu zaufać, gdy trudno o to nawet wobec prelegentów z konferencji OODA? Oj bardzo trudno...

Bar-Pa

Stysz

Tak, ale nadal dotyczy to tylko poszukiwania zabytków a nie poszukiwań z wykrywaczem. Policję podchodzi do poszukiwacza i pyta, czego Obywatel szuka? Proszę mi tu pokazać !

Jeśli Obywatel posiada zabytki, to proszę do radiowozu, nie ma - miłego dnia życzę. A przydałoby się w tym miejscu też sprawdzenie na podstawie, jakiego upoważnienia prowadzi poszukiwania, i czy dotyczy ono miejsca, w którym się znajduje.

Pewnie to też, kwestia interpretacji tych zapisów. Miejmy nadzieję, że przy okazji nowelizacji zapisów o finansowaniu badań archeologicznych, komuś wpadnie do głowy pomysł przynajmniej uszczegółowienia niektórych zapisów. Bo one dotyczą zabytków a nie poszukiwań jako takich.

Nagrody wiedzę, że się zgadzamy, doskonale to obrazują badania Pan Mirosława Andrałojća, gdyby otrzymywał 10% od tego co znajdzie to byłby bogatym człowiekiem.

Taki rolnik, gdy wyorze zabytek, albo robotnik, co go koparką znajdzie podczas prac budowlanych i to zgłoszą powinni dostawać nagrody. Ale jeśli ktoś szuka w celu odnalezienia - to z jakiej racji?

Max

A na jakiej podstawie mamy niby wycenic zabytek, zeby okreslic te 10%? Moze na podstawie ceny rynkowej? - tej z allegro oczywiscie.

Druga kwestia - chodzenie z wykrywaczem wyklucza "przypadkowosc" znaleziska. To tak jakby wedkarz, ktory zarzucil wedke i wyciagnal rybe powiedzial, ze znalazl sie w jej posiadaniu przypadkiem. A rozwijajac watek wedkarstwa - jest ono dobrym przykladem unormowanego prawnie hobby:
1. wedkarze zrzeszaja sie w zwiazku i wykupuja legitymacje.
2. lowienie na poszczegolnych akwenach wymaga zgody jego zarzadcy (zwykle wiaze sie z oplata).
3. na wiekszosci z nich za zlowione przez siebie ryby placi wg cennika za kg (i ceny zwykle nie sa nizsze niz w tesco).
Nie mowiac juz o setkach szczegolowych przepisow o okresach ochronnych, sposobie lowienia (np. zabraniajacym lowienia "na zywca") czy minimalnych wielkosci zlowionej ryby.
To taka mala dygresja.

Skoro wiec detekciarstwo to tez hobby, to nie czynmy z tego samowolki, a tym bardziej polaczonej z alternatywnym zrodlem dochodu. Dziwi mnie, ze ci "uczciwi detekciarze - hobbysci" tak uparcie o to walcza.

Matejko

Pozwolę sobie na czerwono: Stysz
To może ja, pozwolę sobie na brązowo: Matejko

Uzytkownik

Uzytkownik

Myślę, że już wszystko sobie z poszukiwaczami wyjaśniliśmy i możemy po długiej przerwie wrócić do dyskusji o ochronie stanowisk archeologicznych.

Stawiam hipotezę, że wśród poszukiwaczy są bezinteresowni hobbyści, z którymi warto współpracować. Można więc spróbować zastanowić się, jak włączyć ich w proces ochrony dziedzictwa archeologicznego, a jednocześnie zmniejszyć ryzyko celowego lub przypadkowego niszczenia stanowisk przez osoby bezmyślne, wandali i chciwców. Myślę, że analogia wędkarsko-myśliwska może być godna rozpatrzenia i w ramach istniejącego prawa kosztem niewielkich modyfikacji na poziomie rozprządzeń wszystko da się ładnie ustawić. Ja to sobie wyobrażam tak:

1. Wprowadzony jest zakaz używania wykrywaczy metalu przez osoby fizyczne (analogiczny do zakazu posiadania broni).
2. Istnieje możliwość uzyskania koncesji na używanie wykrywacza metalu na OKREŚLONYM terenie i w OKREŚLONYM czasie.
3. Taką koncesję wydaje właściwy konserwator zabytków osobie, która spełnia następujące warunki
-- przeszła przeszkolenie w zakresie prawa, muzealnictwa, podstaw dokumentacji archeologicznej oraz podstaw konserwacji
-- zobowiązała się dokumentować każdy znaleziony przedmiot w sposób określony przez konserwatora (odczyt pozycji z GPS, głębokość, fotografia cyfrowa)
4. Znalezione przedmioty/obiekty o szczególnym znaczeniu (lista musiałaby być ściśle zdefiniowana) muszą być zgłoszone natychmiast konserwatorowi i przechodzą na własność Skarbu Państwa (znalazcy przysługuje tylko nagroda)
5. Pozostałe przedmioty mogą być wprowadzone do obrotu handlowego pod warunkiem uzyskania od Konserwatora certyfikatu autentyczności
6. Powinna być także zdefiniowana lista przedmiotów, które nie podlegają kontroli konserwatorskiej i znalazca może z nimi zrobić cokolwiek

Myślę, że taki system po dopracowaniu mógłby zadowolić wszystkie strony, bo legalni poszukiwacze sami by pilnowali porządku na swoim terenie i wykonywali dokumentację, która później mogłaby być podstawą ciekawych projektów badawczych, a z drugiej strony mogliby zatrzymywać większość swoich znalezisk. W zamian za koncesję musieliby opłacić sobie przeszkolenie, zainwestować w GPS i wykonywać dokumentację, ale też mieliby zysk w postaci możliwości nieskrępowanego realizowania swojego hobby oraz satysfakcję, że przyczyniają się do poznawania przeszłości.

Bar-Pa

Nie przejdzie Cool

Zaraz będzie awantura że to zamach na wolność posiadania detektora... Razz

Ja jestem też dość negatywnie nastawiony do nagród za znaleziska dla poszukiwaczy, bo szybko znajdą się tacy co zrobią z tego biznes... jeśli, jak wszyscy krzyczą, robią to hobbystycznie, z zamiłowania i chęci poznawania historii, pogodzą się ze stratą, (ba - nawet będą z niej dumni że przyczynili się do rozwiązania kolejnej zagadki historii Cool

) raz na jakiś czas części znalezisk... (ale tu zaraz znowu będzie raban że ich państwo okrada)

Poza tym system koncesji byłby idealny - ale dzisiaj też można starać się o pozwolenie, a praktycznie nikt tego nie robi, więc założenie że będą występować o koncesje, wiążące się z opłatami, szkoleniami i być może egzaminem ze zdobytej na szkoleniu wiedzy, jest dość optymistyczne. Jeśli takie rozwiązanie miałoby być wprowadzone to czasowo na okres testowy, a nie ustawą jako obowiązujące, bo konsekwencję mogą (choć nie muszą) być kiepskie...
Pytanie też czy pieniędzy pozyskanych z koncesji i kursów starczy na potencjalne wypłacanie nagród, zakładając że po legalizacji liczba "otwarcie" działających detektorystów wzrośnie, tym samym ilość zabytków za które trzeba płacić...

System pozwoleń na wykrywacz - takich jak na broń - jest jedyną szansą kontrolowania środowiska - ale tu będzie bardzo silne lobby przeciw, także części środowiska archeologicznymi mniej (lub zazwyczaj bardziej) powiązanego ze sprzedawcami sprzętu ( czego wcale daleko szukać nie trzeba Cool

).