Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Czy ktoś jeszcze pamięta, jaką sensację wzbudziło znalezienie na wyspie Flores rzekomego nowego gatunku człowieka? Przez cały czas toczy się na ten temat dyskusja (lista dyskusyjna Paleoanthro wręcz rozgrzana do czerwoności), bo zdaje się, że odkrywcy za bardzo popuścili wodze fantazji i przedstawiciela lokalnej populacji Homo sapiens chorego na mikrocefalię uznali za dalekiego potomka Homo erectus. Jeśli ktoś jest tym tematem zainteresowany, polecam artykuł Macieja Henneberga i in. w PNAS (http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/103/36/13421).

Jacek · Gość

A ja w odpowiedzi odsylam do najnowszej publikacji z Journal of Human Evolution (51, 2006, pp.360-374). Tekst podwaza teze mikrocefalii:)
Tym samym raz kolejny okazuje sie, ze klasyfikownie form kopalnych wciaz nastrecza wielu klopotow, i obarczone jest niejednokrotnie wieloma posadzeniami i oskarzeniami.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Nie jestem specjalistą od filogenezy człowieka, ale ten artykuł w JHE zupełnie mnie nie przekonuje, z powodów czysto metodologicznych.

1. Autorzy sami zaznaczają, że jako próbę porównawczą wykorzystali dwie czaszki mikrocefaliczne. Autorzy artykułu w PNAS dotarli do dziesięciu, więc można było bardziej się postarać.

2. Pomiary metryczne zostały poddane bardzo specyficznej transformacji: zamiast zwykłych średnich arytmetycznych został użyty logarytm średniej geometrycznej. Autorzy chcieli w ten sposób pozbyć się wielkościowej składowej wariancji, ale są prostsze metody: w analizie czynnikowej zwykle czynnik wielkościowy wychodzi bardzo ładnie i można go po prostu pominąć w dalszych wyliczeniach. Zresztą później autorzy wykorzystują ten problem metodologiczny licząc zapewne na nieuwagę czytelnika: „Further, LB1 has a tiny cranium, and, despite our use of geometric mean to adjust for size, it is possible that the result is partially affected by scaling issues.”

3. Jako metoda porównywania LB1 z innymi czaszkami został wykorzystany wariant analizy kanonicznej. Nie jestem może bardzo biegły w statystyce matematycznej, ale wydawało mi się zawsze, że analiza kanoniczna służy do wykrywania wspólnej wariancji w dwóch zbiorach cech. W tym przypadku zbiór cech jest jeden, więc dlaczego nie analiza składowych głównych lub analiza czynnikowa? Nie podobają mi się też dziwne i nigdzie niewyjaśnione różnice w wartościach własnych (eigenvalues): w pierwszej analizie suma ponad 10 przy 7 zmiennych, w pozostałych nieco powyżej lub poniżej 1, przy wysokich procentach wariancji wyjaśnianych zwykle przez pierwszą CV. CV o niskich wartościach własnych nie powinny być w ogóle brane pod uwagę, bo ujmują najczęściej znikomą część wariancji o praktycznie niemożliwym do interpretacji charakterze. Autorzy piszą tak: „A small amount of variance is explained on CV2 (only 1.7%),
which may suggest that LB1 has a relatively longer cranium in relation to its height than the Minoan”, a zatem zdając sobie sprawę z problemu, ignorują go.

4. Cytat: „LB1 has a relatively greater basion-prosthion length in relation to its cranial height; that is, it is relatively more prognathic than the Minoan”. Zdawało mi się zawsze, że prognatyzmu nie mierzy się jako proporcji ba-pr do b-ba, tylko jako proporcję ba-pr do ba-n.

5. Cytat: „LB1 and the archaic Homo differ from H. sapiens in having greater biauricular and biasterionic breadths in relation to vault height”. Kilka stron wcześniej została pokazana czaszka mikrocefaliczna, w której szerokość podstawy jest mniej więcej normalna, za to wysokość puszki mózgowej znacznie mniejsza w porównaniu z osobnikiem normalnym. Ponieważ w toku ewolucji człowieka czaszka ulegała wysklepieniu, nic dziwnego w tym, że mikrocefalik znalazł się bliżej hominidów kopalnych niż H. sapiens.

6. I znów, autorzy zdają sobie sprawę z problemów interpretacyjnych, ale je zamiatają pod dywan: „Microcephaly is an extremely heterogeneous condition and, while our results are suggestive, it may be that they would differ should a larger sample of microcephalics be studied.”

7. Największe zdziwienie budzi konkluzja, w której autorzy przedstawiają trzy możliwe wyjaśnienia, skąd wziął się LB1. Pierwsza: H. floresiensis (już nie LB1!) wyewoluował w Afryce i rozprzestrzenił się w SE Azji przed wyginięciem Australopithecus garhi. Druga: Hf wyewoluował z archaicznego Homo na Flores lub w pobliżu. Trzecia jest już tak ekscentryczna, że zacytuję w całości: „H. floresiensis represents a previously unknown hominin that was in the process of evolving from Australopithecus to Homo when it diffused from Africa. In this case, diffusion would have occurred before the appearance of the fully derived Homo morphology, that is, prior to about 2 Ma. The relatively complex brain and suggested conceptual abilities would argue that H. floresiensis had the ability to diffuse from Africa and survive, on Flores at least, until 12,000 years ago.” I dalej: „Each of these possible explanations implies a relatively early diffusion from Africa.”

Spekulacje tak piramidalne, że nawet trudno z nimi polemizować...

Wybacz zatem Jacku, ale pozostanę przy moim zdaniu, że jednak hipoteza „mikrocefaliczna” jest najbardziej rozsądna i wymaga najmniejszej liczby nieoczywistych założeń.

Jacek · Gość

Brawo:) tekst zawiera watpliwosci i niejasnosci. Podsunalem go jednka, w celu ukazania debaty. Trzeba jednak pamietac, ze czaszek z mikrocefalia jest niewiele, a samo odkrycie jest dosc niejasno opisywane. Na tej podstawie jakakolwiek opinia jest przedwczesna. Tak wiec zarowno decyzja o uworzeniu nowego taksonu, jak i dopatrywanie sie zmina patologicznych jest raczej slabo udokumentowana. Moje zdanie - chyba trzeba jeszcze wstrzymac sie z opinia.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Nie jestem kompetentny, żeby wyrokować, co jest prawdziwe, a co nie. Natomiast mogę wskazać, jaka argumentacja mnie przekonuje.

Hipoteza "mikrocefaliczna" była odpowiedzią na entuzjastyczne ogłoszenie istnienia nowego nieznanego taksonu. W tym kontekście nie widzę potrzeby wstrzymywania się z opinią: moja opinia jest taka, że odkrywcy LB1 mocno kręcą i ich sensacyjne doniesienie było próbą manipulacji. Trzymanie kości pod kluczem i zmiany w opisie samego kontekstu znaleziska świadczą na ich niekorzyść. A jeśli zastosujemy brzytwę Ockhama, to hobbit zupełnie rozpływa się we mgle.

Nikt nie wie, czy LB1 nie jest nowym gatunkiem człowieka. Ale tak samo nikt nie wie, czy kosmici nie wyjadają nam powideł z lodówki. Bo przecież mogą wyłazić z ósmego wymiaru jak pluskwy zza szafy, a potem się chować zanim ktokolwiek ich zobaczy, prawda?

Autorzy tekstu w PNAS nie twierdzą, że LB1 był NA PEWNO patologicznym przedstawicielem lokalnej populacji Homo sapiens, ale to wyjaśnienie jest chyba bardziej prawdopodobne niż przepłynięcie Oceanu Indyjskiego przez australopiteka i ukrywanie się przez milion lat, żeby nagle wychynąć ze swoją krótką kością promieniową na Flores?

Jacek · Gość

"Ukrywanie" materialu z Flores bez watpienia nie sluzy calej dyskusji. Warto niemniej przymniec, ze podobnie trzymal pod kluczem szczatki E. Dubois, kiedy wysunieta przez niego "hipoteza Pithecanthropa" zostala mocno skrytykowana. Po udostepnieniu materialu okazalo sie, ze Jego przypuszczenia byly sluszne.
W zupelnosci zgadzam sie, ze wiele kwestii stawia pod znakiem zapytania pozycje taksonomiczna hobbita (np. jak mogla utrzymac sie przez tyle lat taka populacja refugialna?). Wiele niejasnosci rzuca cien podejrzenia na cale odkrycie. I dlatego sadze, ze jakiekolwiek wyrokowanie oparte jest raczej na przeslankach ideologicznych a nie merytorycznych.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Qui tacent, consentire videntur.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Jest świeża informacja o planowanym kontynuowaniu wykopalisk:
[link widoczny dla zalogowanych]

Strona Richarda Robertsa, który wydatował LB1:
[link widoczny dla zalogowanych]

Mike Morwood i Peter Brown, którzy odkopał LB1:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Krótki opis dyskusji na temat znaleziska:
[link widoczny dla zalogowanych]

Bar-Pa

[link widoczny dla zalogowanych]

Niestety nie udało mi się dorwac tego artykułu na stronie Proceedings of the National Academy of Sciences - (jeśli go nie ma powinien się niedługo pojawić) ale moze któryś z panów zna... (odnośnie mikrocefali... )

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Dziennikarze z redakcji naukowej "Gazety Wyborczej" chyba zaspali, bo to jest doniesienie sprzed dwóch lat, zresztą już dawno przetłumaczone na język polski:
[link widoczny dla zalogowanych]

Źródłem dla dziennikarza GW prawdopodobnie była BBC:
[link widoczny dla zalogowanych]

Oryginalny artykuł nie był publikowany w PNAS, tylko w Science:
[link widoczny dla zalogowanych]

Ciekawy komentarz na stronie
[link widoczny dla zalogowanych]

Strona Dean Falk:
[link widoczny dla zalogowanych]

Generalnie więc mamy do czynienia z brakiem profesjonalizmu ze strony anonimowego autora notki w GW.

Stysz

Nie wiem, czy ocena porównawcza, endokranium ludzi z mikrocefalią z odnalezionymi szczątkami jest słuszną drogą. Ukształtowanie wewnętrznych struktur kostnych czaszki ludzkiej jest dość skomplikowane – trudno tu chyba o właściwe określenie normy i patologii. Wnioskowanie na tej podstawie czy jest to człowiek z mikrocefalią czy osobny gatunek jest chyba odważnym sposobem dowodzenia czy też obalania postawionej hipotezy.

Nie wiem na ile wystarczająco dobrze rozpoznana jest mikrocefalia jako powtarzalne i porównywalne zaburzenie rozwojowe człowieka, oraz na ile dobrze zachowane są te szczątki. Jakoś nie chce mi się wierzyć, aby zmienność mikrocefalii była wystarczająco dobrze rozpoznana, aby można było takie porównanie traktować jako dowód na odnalezienie nowego przedstawiciela gatunku. Być może mikrocefalie czaszek europejskich wywołało inne zaburzenie genetyczne a czaszki z Flores inne, zatem i przebieg tego zaburzenia może być inny. Nowoczesne metody pomiarowe jakby nie kompensują słabego materiału porównawczego. To tylko technika pozyskiwania danych, odpowiednia ich interpretacja to osobna sprawa. Okrzyki mamy dowód – bowiem mamy model 3D i odlewy to za mało…

Łatwo coś ogłosić, trudniej to udowodnić.
Bez DNA kilku podobnych osobników należy to nadal chyba traktować w kategorii hipotezy, człowiek jest omylny. Nie wiem, ciężko wyrobić sobie obiektywny pogląd. Znowu taka mikrocefalia parami chodzić nie powinna. Może to jednak nie jest mikrocefalia ale faktycznie nowy gatunek. Karłowacenie wystepowało u mamutów i mastodontów, mogło i u hominidów.

Uzytkownik

Jest coś nowego: I. Hershkovitz et al., Comparative skeletal features between Homo floresiensis and patients with primary growth hormone insensitivity (Laron syndrome), "American Journal in Physical Anthropology". Artykuł wkrótce się ukaże w wersji papierowej, na razie jest na stronie czasopisma: [link widoczny dla zalogowanych]

Pojawiły się już pierwsze komentarze: [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych]

Uzytkownik

Z bardzo małym mózgiem też da się żyć:
[link widoczny dla zalogowanych]

Stysz

Daje do myślenia.

To zapewne w medycynie szykuje się nam inżynieria umysłu. Nie chodzi tu chyba o wielkość, tylko o liczbę połączeń nerwowych. Niepotrzebne są redukowane, zatem w uszkodzonym mózgu każde połączenie jest na wagę złota. Pewnie gdyby porównać liczbę połączeń nerwowych tego człowieka z normalną osobą, różnica nie byłaby już tak szokująca jak obraz TK.

Niestety ale chyba nie da się porównać liczby połączeń nerwowych człowieka współczesnego z człowiekiem z Flores, czy też neandertalczyka?

Uzytkownik

Wielki Neurolog przemówił...