Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Tomasz Kozłowski

Witam serdecznie,
Obowiązku może bym nie nakładał, ale by owocnie współpracować ze sobą inaczej się nie da. Oczywiście, że większość antropologów nie interesuje się zbyt archeologią ponieważ ... nie jest im to potrzebne, bo zajmują się przede wszystkim populacjami żywymi Very Happy

. Ci, którzy badają populacje dawne jednak chyba próbują. Dowodem wręcz rekordowa frekwencja antropologów i archeologów na tegorocznych Funeraliach. W tym było trochę osób z zagranicy. Tam już nie wypada nie bywać Very Happy

.
Owszem myślę, by umieścić gdzieś te artykuły. Nie tylko mój ale też np. prof. Lidii Smentek (tez Głos Uczelni UMK). Prof. Smentek opublikowała go wcześniej niż ja, a w swej treści jest bardzo podobny, może bardziej intuicyjny i metodologiczny. Szkoda, że nie został zauważony. Wartościowym głosem rozsądku, w tym całym "szaleństwie", są też obszerne opracowania prof. Michała Kokowskiego z Krakowa dostępne w internecie. Niemniej jak na razie, to mnie przedstawia się jako jedynego "oszołoma". Niestety z prof. Gąssowskim, ze względu na formę i treść jego wypowiedzi, nie będę polemizował. W ostatniej Polityce odezwał się natomiast prof. Piasecki - choć znowu jest to wpadka zespołu (patrz komentarz redakcji do listu). Jeżeli już ten temat został tu podjęty, to dodam, że zarzut, iż opowiadam jakieś bzdury na temat datowania C14, to jest to taka mała manipulacja. Katedra we Fromborku powstała w XIV wieku i grzebano tam zmarłych co najmniej do wieku XVIII. Oczekiwałbym próby falsyfikacji hipotezy zerowej, że znalezione luźno kości, bez żadnego wyposażenia, nie są szczątkami pochodzącymi z wieku XVI. Czy ktoś widział jakieś plany, opis stratygrafii, pełną dokumentację? C14 (zrobione np. w Arizonie, lub choćby w Poznaniu, nie w Kijowie) mogłoby w miarę, bardziej obiektywnie, uprawdopodobnić, że te kości mogą pochodzą właśnie z tego przedziału czasu. Mieliśmy podobny przypadek w Kałdusie oraz w Catalhoyuk, gdzie np. C14 pozwoliło nam zorientować się, że mamy do czynienia z nowożytnym cmentarzyskiem muzułmańskim. Nie chodzi, więc tu absolutnie o datowanie chwili śmierci Kopernika.
Pozdrawiam serdecznie i przepraszam za przydługi wywód.
Tomasz

Tomasz Kozłowski

W ostatnim numerze Focus Historia kolejna odsłona tej historii. W następnym poście nieco więcej merytorycznie.

Tomasz Kozłowski

Szanowni Forumowicze,
Właśnie na łamach Focus Historia ukazał się kolejny materiał dotyczący czaszki odkrytej we Fromborku. Jeżeli ktoś ma ochotę przeczytać to pełny tekst można znaleźć pod adresem:
[link widoczny dla zalogowanych]

Cóż moja refleksja jest smutna. Prof. Gąssowski odmówił mi bycia naukowcem, ponieważ śmiem powątpiewać, że owe szczątki to kości Mikołaja Kopernika. Z resztą odmówił tego wszystkim, którzy chcieliby zaprzeczyć wynikom tej pewnej identyfikacji. Jestem ciekaw czy również dotyczy to Pana Prof. Młodziejowskiego, który wypowiedział się w tym tekście, też niezbyt entuzjastycznie. Za swoje osiągnięcie uważam tu fakt, że Pan Profesor zdradził w końcu jak zidentyfikowano tę czaszkę. Jak opowiada Prof. Gąssowski, to Prof. Piasecki dokonał oceny typu antropologicznego czaszki a następnie porównał ten wynik z oceną typu rasowego Kopernika na obrazach.

Mam jeszcze parę refleksji. Pomimo, że chciałbym się już uwolnić od tej sprawy to z pewnością napiszę jeszcze jeden obszerny artykuł na temat tych badań. Dzięki publikacji kilku zdjęć tej czaszki w ostatnim tomie (nr 11) Funeraliów Lednickich mogłem sobie ją lepiej obejrzeć i to w rzutach do tej pory nigdzie nie pokazywanych.
Sprawa nr 1. "Blizna"
Na kości czołowej wydaje się, że nie ma żadnych "blizn". Nad prawym oczodołem, nieco z boku jest delikatny rowek, który wygląda dokładnie jak bruzda tętnicza i jest śladem po naczyniu krwionośnym a nie wygojonym urazem. Forma i przebieg są całkowicie zgodne z obrazem tej dyskretnej cechy czaszki. Po stronie lewej, na przyśrodkowej ścianie i brzegu oczodołu nie ma żadnego urazu. Na górnym brzegu oczodołu jest natomiast wcięcie nadoczodołowe i dwa otwory naczyniowe. Zdaniem Prof. Gąssowskiego, na temat tego co jest doskonale widoczne na portretach oraz tego co pokazuje się na filmie o poszukiwaniach grobu Kopernika, to tam powinien być kolejny(?) ślad po ciężkim urazie.
Nie wiem czy ktoś zwrócił uwagę na uszkodzenie czaszki po lewej stronie.
Charakter złamań tych kości, charakterystycznie wygięte do wewnątrz odłamy, pęknięcia kości, wyglądają jakby to uszkodzenie powstało kiedy kości były jeszcze elastyczne a nie zmacerowane. Taki uraz wygląda jak powstały peri-mortem i gdyby tak było faktycznie, byłby przyczyną zgonu. Mógł powstać też krótko po zgonie - tego wykluczyć się nie da. Charakter i kształt otworu oraz obszaru wgnieceń pasuje do nieregularnego, tępokrawędziastego, twardego narzędzia. Mam kilka czaszek z tego typu urazami i jest to dosyć proste do rozpoznania np. przez biegłego lekarza sądowego lub paleopatologa. Niewątpliwie część brzegu uszkodzenia jest wtórnie zniszczona - postmortem. Wniosek: konieczna jest wnikliwa analiza tego uszkodzenia w oparciu o RTG i CT.
Sprawa nr 2. Asymetria czaszki.
Czaszka jest faktycznie asymetryczna. Nie można twierdzić, że przyczyną był uraz (jaki?) - złamanie nosa? Mało prawdopodobne. Przy czym nie wiem, czy nos jest asymetryczny ze względu na złamanie, czy asymetryczny rozwój całej czaszki. Na zachowanych portretach Kopernik nie ma krzywego nosa! Asymetryczna jest nie tylko twarz ale i podstawa czaszki (np. widać to po wyrostkach sutkowatych). Istniała też asymetria funkcjonalna - zęby są silniej starte po stronie lewej. Po lewej stronie widoczne są tez zmiany zwyrodnieniowo-degeneracyjne kłykcia potylicznego, jako wtórne w stosunku asymetrii (zaburzona biomechanika stawu szczytowo-potylicznego głowy). Niestety bez bliższego przyjrzeniu się temu oraz radiologii i tomografii trudno jest postawić jednoznaczną diagnozę. Niemniej takie rzeczy można spotkać np. w kręczu szyi, czy też mogły być wynikiem przebytej krzywicy lub też częściowego porażenia mięśni po stronie prawej z innych przyczyn (vide asymetria czaszki "Hobbita" z Flores).
Sprawa nr 3. Starcie koron zębowych.
W mojej opinii starcie powierzchni żujących koron odpowiada wiekowi w chwili śmierci mieszczącemu się w kategorii maturus a nie senilis (powiedziałbym w przedziale 45-55 lat - przyjmując, że materiał nie jest współczesny). Szkoda, że nie ma zdjęcia od strony szczytu czaszki. Można by obejrzeć szwy. Choć ze względu, że coś działo się w czasie rozwoju i wzrastania głowy (wynik tego asymetria), szwy mogą nie być dobrym wyznacznikiem wieku. Wniosek: należy dokonać wnikliwej analizy innych wyznaczników wieku. Jest trochę kości postkranialnych, więc chętnie obejrzałbym RTG końca bliższego kości udowej. Poświęciłbym też jeden ząb by dokonać analizy: odkładania wtórej zębiny, apozycji cementu korzeniowego i przeświecania korzenia (konieczne wykonanie szlifu zęba).
Sprawa nr 4. Rekonstrukcja.
Bardzo jestem ciekaw jak ustalono wysokość spojenia żuchwy (bardzo wysokie) oraz długość i kształt gałęzi. Bardzo by mnie interesowało jaki jest współczynnik korelacji pomiędzy nachyleniem dołów żuchwowych w stosunku do płaszczyzny podstawy a kształtem i wielkością tych cech "dorekonstruowanych", w tym tkanek miekkich. Dziwnym trafem kształt tkanek miękkich żuchwy pasuje idealnie do obrysu twarzy dolnej Kopernika na portrecie toruńskim. Pasują takie szczegóły jak: całkowicie układ morfologiczny czerwieni wargowej i ust: np. wysokość warg, kontur, wcięcie środkowe wargi górnej, przebieg i kształt czerwieni wargowej, grubość czerwieni wargi dolnej i górnej, pochylenie, warga grubsza, warga bardziej wystająca, linia szpary ust, ustawienie kącików ust, dalej kształt bródki i wystawanie bródki z konturu twarzy, linia nosowo-wargowa i linia bródkowo-wargowa. Istotniejsze różnice występują natomiast w obrębie twarzy górnej, gdzie kości były dostępne. Podaruje sobie wyliczanie różnic i cech. Różnic jest tam więcej niż podobieństw do portretu.
Dla mnie jest to trochę dziwne, że "lepiej" można zrekonstruować twarz w oparciu o elementy, którymi się nie dysponuje, niż na podstawie tych zachowanych. Dodam, że wykonałem kilkadziesiąt ekspertyz żywych ludzi dla sądów i policji, w tym ze zdjęć. Zrobię taką szczegółową ekspertyzę też dla rekonstrukcji i zachowanych portretów.
Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz

Stysz

Tylko pogratulować spostrzegawczości. Widzę, że czaszka jest już na równi rozpoznawalna, co i portret z rekonstrukcji. Nie powinno tak być, że dopiero ta publikacja staje się źródłem informacji o tych badaniach, oraz tego, co przebadane nie zostało, no, ale nie na wszystko ma się wpływ.

Zachowało się kilka innych kości w tym np. kręg atlas - równie niesymetryczny… Nie powinno to dziwić, bowiem obciążenia nie rozkładały się równomiernie.

I taka prywatna uwaga. Byłoby dobrze, aby przy ocenie tych badań uwagi i ewentualne pretensję znajdywały właściwego adresata.

Pozdrawiam,

Tomasz Kozłowski

Drogi i Szanowny Administratorze,
Dziękuję za słowa uznania. Przez moje ręce przeszły ponad 4000 ludzkich szkieletów, które badałem prawie, że organoleptycznie Smile

. Wydaje mi się, że zmienność morfologiczną poznałem chyba nieźle. Dodatkowo głównie zajmuje się paleopatologią. Pierwszy artykuł dotyczący urazów kości opublikowałem w Przeglądzie Antropologicznym już w 1993 roku (praca ta była nagrodzona przez Polskie Towarzystwo Antropologiczne). Badania dotyczyły ponad 1700 szkieletów z Gruczna. Temat nie jest dla mnie więc tajemniczy. Drugie tyle szkieletów, z innych stanowisk, przebadałem w ramach projektu "Global History of Health Project" w ciągu ostatnich 3 lat.
Być może widzę pewne rzeczy, których inni nie dostrzegają.
Nie uzurpuje sobie jednak prawa do wygłaszania ostatecznych wyroków. Wydaje mi się jednak, że oparcie identyfikacji tej czaszki na podstawie diagnoz rasowych jest skandaliczne i nie znajduje zadnego uzasadnienia.
Pozdrawiam,
Tomasz

PS. Polemiki z prof. Gassowskim niestety wykraczają poza poziom dyskusji merytorycznej. Niemniej ja się nie przejmuje. W przypadku "Hobbita" z Flores i oponentów padały jeszcze mniej wyszukane argumenty. Trzeba to przeżyć. Szkoda np. że pan prof. Piasecki lub ktoś z jego współpracowników nie udziela się w internecie i na Forum.

Stysz

Na pewno nie powinno się ogłaszać nieomal 100% pewności na podstawie wykonanej rekonstrukcji. Rekonstrukcja taka ma swoją specyfikę i sama w sobie nie stanowi materiału dowodowego w sprawach sądowych. Stanowi, doskonale to wiemy (najwyraźniej nie wszyscy) pewien etap typowania odnajdywanych szczątków na potrzeby ich identyfikacji. Osobiście nie widzę niczego złego w wykonywaniu takich rekonstrukcja także w celach historycznych, no bo co w tym złego? Jeśli te rekonstrukcje pozwalają w konsekwencji na dokonanie identyfikacji w sprawach sądowych, ich subiektywność realizacji jest do przyjęcia, oczywiście, gdy posiadamy tego świadomość. Ostatecznie dokonane identyfikacje, aby mogły stanowić dowód w sprawie i tak muszą zostać potwierdzone metodami pewnymi i w pełni obiektywnymi. Wydaje mi się, że sam autor rekonstrukcji fromborskiej wielokrotnie to podkreślił. Niestety wydaje mi się, że odium całej 99% identyfikacji spadło na tą osobę i to mi się nie podoba. Jeśli chcemy oceniać wykorzystaną technikę rekonstrukcji oceniajmy ją po całości zakończonych spraw sądowych. W tych samych Funeraliach na str. 155 czytam ze zdziwieniem, że portret toruński, "posłużył do prac identyfikacyjnych i istotnie przyczynił się do powstania jego wirtualnej rekonstrukcji". Czym? Ubiorem? I oto powstają kolejne legendy. Może i nie było to napisane w złej wierze, ale trafia rykoszetem nie w tę osobę, która nie ma powodów do tłumaczenia się z identyfikacyjnej roli portretu toruńskiego.

Inną zaś sprawą jest celowe filtrowanie przez zespół badawczy z Pułtuska informacji naukowych dotyczących tego odkrycia, pomijane były wszystkie te fakty, które mogłyby stawiać niewygodne pytania. Odnoszę wrażenie, że pewne fakty i źródło były przez ten zespół wręcz celowo ukrywane i pomijane. I tak są to badania C-14, które mogłyby zawęzić zakres poszukiwań, poprzez odrzucenie tezy, że mamy do czynienia ze szczątkami Kopernika. Podstawowym działaniem badawczym powinno być wykluczenie a nie udowodnienie.

Także przeprowadzenie badań medycznych z uwagi na obserwowane zaburzenie symetrii twarzy i całej głowy, powstałych patologii i wynikających z tego ograniczeń ruchowych, których ja nie potrafię ocenić, a które ocenione być powinny zwłaszcza przy przyjęciu postawionej hipotezy. Stan zdrowia naszego wielkiego rodaka to chyba kwestia istotna? Niestety nie dla wszystkich.

Celem było udowodnienie odnalezienie Kopernika – wszystko i wszystkich, którzy mogliby ten cel utrudnić lub wydłużyć odstawiono na bok. Zespół badawczy z Pułtuska był tak chytry, że przechytrzył sam siebie,co zresztą jest napisane w artykule z 11 tomu Funeraliów.

Prawdę mówiąc nie wiem, jak mam oceniać wyniki badań DNA. Są interesujące, zasadniczo także nie dowodzą, że odnaleziono Kopernika. A może jakiegoś skrybę, który te księgi przepisywał, albo je wytwarzał i także był zakonnikiem? Wszakże prawdopodobieństwo odnalezienia skryby będzie takie samo jak i Kopernika. Może warto przebadać włosy z innych ksiąg? O wiarygodności metody porównania DNA, całkowicie nie jestem w stanie się wypowiadać, szczerze mówiąc ucieszyła mnie informacja o potwierdzeniu. Zawsze tak należy postawić pytanie jakbyśmy pragnęli udowodnić, że to Kopernik nie jest, jeśli się tego udowodnić nie da, jest szansa, że to będzie Kopernik.

Pozdrawiam,
Sebastian

Tomasz Kozłowski

Panie Sebastianie,
Mógłbym się śmiało podpisać pod Pana tekstem. Myślę dokładnie tak samo i wychodzę dokładnie z takich samych założeń. Doskonale Pan czuje, iż należało inaczej postawić problem (hipotezę zerową). Rekonstrukcja wykonana przez Pana Zajdla, nie była podstawą identyfikacji. Podstawą rozpoznania była diagnoza rasowa znalezionej czaszki oraz Kopernika na portretach, przeprowadzona przez pana prof. Piaseckiego. Pan prof. Gąssowski z równą pewnością i zawziętością twierdził, że odnalazł szczątki Kopernika już w momencie wykopania tych kości. W owym czasie nie było jeszcze ani rekonstrukcji ani włosa ani badań DNA. W Toruniu miałem okazje być na spotkaniu z prof. Gąssowskim, gdzie prezentował pierwsze wyniki badań i opowiadał dokładnie to samo. Padające pytania z sali "spływały" po panu profesorze jak woda po kaczce. Na ostatnim spotkaniu natomiast do dyskusji nie dopuszczono, pomimo, że był takowy punkt w wydrukowanym programie tej "konferencji". Ale były też media.
Rekonstrukcję są bardzo fajne. Pisząc te słowa spoglądam na stojące u mnie popiersia człowieka, którego kości odnaleziono w Janisławicach, Siemonii, dziecka z Taung czy Homo erestus z Trinil. Takie rekonstrukcje stoją w każdym muzeum historii naturalnej człowieka. Powinny być wykonywane. Natomiast nie mogą być podstawą pewnej identyfikacji konkretnego osobnika, szczególnie Mikołaja Kopernika. Nikt nie wie jak on tak naprawdę wyglądał. Nie ma portretów powstałych za życia. Gdyby były wierne rzeczywistości wizerunki (o fotograficznym realizmie), to nie trzeba by rekonstruować wyglądu, tylko należałoby posłużyć się metodą superprojekcji.
Lansowanie typologii rasowej jest natomiast kompromitujące. I mówię to nie tylko jako antropolog i biolog, ale tez jako członek Komitetu Antropologii PAN. Sprawa obecności typologii rasowej w mediach i wypowiedziach, niektórych antropologów i archeologów była przedmiotem dyskusji na ostatnim posiedzeniu KA PANu. Wszyscy byli zdania, że powinno się tu nawet oficjalnie zareagować.
Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz

Uzytkownik

Wniosek formalny: proponuję przenieść 8 ostatnich wypowiedzi do bardziej stosownego wątku. Bo chyba nikt nie twierdzi, że Kopernik był przedstawicielem gatunku H. floresiensis?

femur7

Tomasz Kozłowski

Podobieństwo Flores - Frombork jest wręcz uderzające. Główna różnica polega tylko na ilości środków finansowych stojących za każdą z tych spraw i skali zainteresowania samym problemem. Jak się wydaje, w nauce, w podobnych systemach społeczno-ekonomicznych, niektórzy przyjmują podobne strategie adaptacyjne. Komercjalizacja to wspólny mianownik. Mnie to również przypomina "nadmuchiwanie" słynnych tzw. baniek spekulacyjnych.
Dodając do wątku "Hobbita", w niniejszym przypadku pozostaje jeszcze jedna, wolna "nisza ekologiczna" do zajęcia, to znaczy, można pokusić się o stwierdzenie, że jest to faktycznie patologiczny osobnik ale jednak odrębnego gatunku niż Homo sapiens.
Pozdrawiam serdecznie,
Tomasz

Uzytkownik

Spróbuję inaczej. Wyobraźmy sobie, że ktoś z zespołu prof. Gąssowskiego chciałby się dowiedzieć, co o czaszce "Kopernika" sądzą użytkownicy forum archeologii zawodowej. Czy ów ktoś zajrzy do tematu "człowiek z Flores" widząc nieco niżej "Kopernika"? Ponawiam zatem mój wniosek, żeby co ps-Kopernikowe poszło do wątku o ps-Koperniku, a tutaj zostały tylko esy floresy.

stanley

Komu zależy na tym aby "Kopernik" był Kopernikiem

[link widoczny dla zalogowanych]

femur7

Uzytkownik

Roma locuta, causa finita. Książę Kościoła powiedział, że Kopernik, to musi być Kopernik, choćby czaszka należała do borsuka.