Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Stysz

Drugi dzień miał być poświęcony poszukiwaczom,

Do pewnego momentu było to nawet dość pouczające i można było mówić o wymianie poglądów. Do momentu wykładu poszukiwacza Igora Murawskiego (VanWordena) miłośnika celtów i kultury lateńskiej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Ręce opadają - większość konserwatorów i archeologów straciła ochotę do dyskusji, totalny brak znajomości choćby podstaw wiedzy o archeologii i ochronie zabytków. Podejście Roszczeniowe. Propozycje zmian prawa wręcz kryminogenne. Oni Żądali !!!

1. Wg propozycji poszukiwaczy o tym czy na jakimś polu można kopać czy nie decydować miałby nie konserwator tylko wyłącznie właściciel gruntu - rolnik. On miałby obowiązek pilnowania ewentualnego stanowiska archeologicznego.

2. abolicja i uwłaszczenie wszelkich zabytków będących w posiadaniu prywatnym. Tu zaprotestował Pan z Policji - prowadzi to wprost do prania tzw. brudnych pieniędzy.

3. Poszukiwacze mają posiadać możliwość (nie obowiązek), zgłaszania odkrytych zabytków, stanowisk. Poszukiwacz miałby prawo zgłaszania wybranych zabytków ze swojej kolekcji - wybranych przez siebie. Prawo do dobrowolnych szkoleń.

jednym słowem, dajcie nam szukać, gdzie tylko zechcemy, dając pełne prawo własności do tego co znajdziemy, bez nakładania żadnych obowiązków.

Ten jeden wykład zaprzepaścił wysiłek wszystkich osób uczestniczących i wygłaszających referaty w drugim dniu konferencji. Usztywnił stanowisko obu stron, zamiast je do siebie zbliżyć.

To trzeba było usłyszeć.

Jeśli szukał poklasku u podobnych sobie – to znalazł.

Popis Bezczelności i Ignorancji !!!

Van Worden · Gość

Witam!

Hmm.. Chyba byliśmy na dwóch różnych konferencjach Rolling Eyes

?
Myślałem, że nasza krótka rozmowa w kuluarach, zmierzała w jakimś pozytywnym kierunku, ale najwyraźniej się myliłem.
To są bardzo wybiórcze i kompletnie wyrwane z kontekstu (nie mogłem sobie odmówić użycia ulubionego przez archeologów słowa Laughing

) zdania, które całkowicie wypaczają sens mojego wystąpienia. Nie mamy żadnych postaw roszczeniowych - mówiłem wyraźnie i podkreślałem różnego rodzaje zobowiązania i obligacje, które nasze srodowisko jest gotowe przyjąć. Chciałem też zauważyć, że w dyskusji, która się wywiązała po moim odczycie, padało wiele konstruktywnych opinii, dotyczacych mojego referatu. Otrzymałem też później szereg gratualcji za udany referat od samych archeologów i konserwatorów, którzy podkreślali konieczność zmian i dialogu z poszukiwaczami. Wśród archeologów jest bardzo wiele osób, które w pełni podzielaja moje poglądy, prosiłbym więc o trzmanie się faktów, unikanie generalizacji i zachowanie pewnych standardów dyskusji.

Pozdrawiam

VW

FCarcheo

Na forum poszukiwaczy zostały upublicznione propozycje poszukiwaczy:
wytłuszczam, co istonijesze oczekiwania. Jest to fragment tej wypowiedzi.

Pierwszą i podstawową sprawą powinna być możliwość prowadzenia legalnych poszukiwań przy pomocy wykrywacza metali, za zgodą właściciela gruntu i bez konieczności każdorazowego uzyskiwania pozwolenia od konserwatora zabytków. Obecne przepisy, dotyczące zagadnień związanych z podejmowaniem amatorskich poszukiwań, są prawną fikcją i nie ma możliwości ich skutecznego egzekwowania. Akceptacja prowadzenia poszukiwań za zgodą właściciela gruntu a nie konserwatora, nie będzie bowiem żadną rewolucją, a jedynie usankcjonowaniem stanu faktycznego. Poszukiwacze muszą przede wszystkim przekonać archeologów i konserwatorów o swojej dobrej woli i absolutnym poszanowaniu zasady nienaruszalności stanowisk archeologicznych.
...
Uważam, że tylko świadomy właściciel będzie w stanie skutecznie chronić stanowiska archeologiczne. Nie mamy możliwości innej formy ich ochrony, bo przecież nie postawimy na każdym z nich policjanta, dlatego powinniśmy przekazać odpowiedzialność za ich protekcję w ręce właścicieli terenu. W chwili obecnej, mało który właściciel ma pełną świadomość tego co znajduje się na terenie jego gruntów i dlatego często nie reaguje na rabunkową eksplorację stanowisk archeologicznych, o ile ta eksploracja nie koliduje na przykład z pracami rolnymi. W chwili, gdy zwiększy się jego odpowiedzialność za ochronę stanowiska, z pewnością zacznie baczniej obserwować, kto i gdzie porusza się po jego włościach. Żeby zachęcić właścicieli do aktywniejszej ochrony stanowisk, można by wprowadzić pewien rodzaj rekompensaty, na przykład poprzez jakąś formę ulg podatkowych. (takie zwolnienia istnieją)
...
Korzyści dla archeologii płynące z legalizacji poszukiwań i uproszczeniu procedury uzyskiwania pozwoleń są wielorakie.
Po pierwsze, kończymy z hipokryzją i akceptujemy stan faktyczny, co spowoduje już na samym początku poprawę atmosfery pomiędzy poszukiwaczami a archeologami. Po drugie, właściciel może posiadać u siebie kopię pisemnej zgody na poszukiwania na swoim terenie, co w przypadku naruszenia stanowiska, mogłoby usprawnić proces ukarania winnego. Po trzecie, jest to zgodne z tendencjami budowania w Polsce społeczeństwa obywatelskiego, gdyż właściciel przejmuje w ten sposób obowiązek dbania o własne dziedzictwo kulturowe.
...
Oczywiście, WKZ powinien mieć też możliwość kontroli konserwatorskiej, podczas poszukiwań prowadzonych za zgodą właściciela terenu. (o wielkie dzięki mój Panie)
...
Pragnę tu jeszcze raz podkreślić, że zdeklarowana większość poszukiwaczy nie ma najmniejszej intencji używać wykrywacza metali na stanowiskach archeologicznych, chyba, że jako część regularnych badań, we współpracy i pod nadzorem archeologów. W takiej sytuacji, doświadczonych użytkowników wykrywaczy metali, można też uznać za pomocników podczas badań geofizycznych danego stanowiska.
...
Kolejną bardzo istotną rzeczą jest możliwość zgłaszania znalezisk odpowiednim służbom (czemu nie obowiązek?), które miałyby je katalogować i weryfikować. Mówimy tu zarówno o znaleziskach metalowych, jak i innych. Tylko spełnienie tego warunku sprawi, że akceptacja poszukiwaczy przez archeologów będzie miała jakikolwiek sens, bo tylko wtedy znalezienie ruchomego zabytku może przynieść realne korzyści archeologom i historykom. Tu również posłużę się dobrze mi znanym przykładem brytyjskim, ponieważ wierzę, że po ponad dziesięciu latach funkcjonowania, stanowi on sprawdzony i godny do naśladowania wzór, który z pewnymi modyfikacjami, uwzgledniającymi polską specyfikę, można by zastosować w naszym kraju.
...
Podstawowym pytaniem jest, czy zgłaszanie znalezisk miałoby być dobrowolne, czy obowiązkowe?
Wydaje mi się, że pewną odpowiedzią byłoby wprowadzenie tego schematu na zasadach pilotażowych w kilku, zróżnicowanych archeologicznie częściach kraju, takich jak Dolny Śląsk, Małopolska, Mazowsze i Pomorze. W niektórych z tych rejonów można by spróbować wprowadzić dobrowolne zgłaszanie znalezisk, a w innych obowiązkowe i obserwować efekty w praktyce. Wydaje się, że połączenie dobrowolności zgłaszania z uzyskaniem, po przejściu weryfikacji, certyfikatu z numerem identyfikacyjnym, dopuszczającym możliwość dysponowania zabytkiem przez znalazcę/właściciela, byłoby rozwiązaniem najbardziej praktycznym (praktycznym? praktycznym dla kogo?). Zasadą powinno być zgłaszanie zdecydowanej większości swoich znalezisk z uwagi na możliwość nie rozpoznania przez poszukiwacza potencjalnie ciekawego zabytku. Z czasem ten proces uległby pewnie poprawie i detektoryści nauczyliby się samodzielnie rozpoznawać część znalezisk oraz automatycznie informować o odkrytym stanowisku archeologicznym. W tym celu można by zainicjować program szkoleń i edukacji dla poszukiwaczy, szeroko dostępnego dla całego środowiska. W moim przekonaniu, szkolenia te powinny być dobrowolne i mogłyby być finansowane w dużej mierze przez samych zainteresowanych poszukiwaczy.
...
W miarę wzrostu popularności schematu, konieczne byłoby utworzenie specjalistycznych etatów dla osób zajmujących się katalogowaniem i weryfikacją znalezisk (niezłe łupy zabytków przewidują poszukiwacze). Niezbędne będzie stworzenie systemu koordynacji między punktami zgłoszeń oraz szczegółowej, dostępnej w większej części w internecie, ujednoliconej bazy danych, podobnej do tej, jaka z powodzeniem funkcjonuje na przykład w Norwegii.
...
. Istnieje też możliwość współdziałania z istniejącymi już forami internetowymi, na których poszukiwacze prezentują swoje znaleziska. Precyzyjna lokalizacja znaleziska powinna być dostępna jedynie w celach naukowych.
...
Ponieważ taki schemat zakłada także poszanowanie dla własności prywatnej, część znalezisk, którymi zainteresowane byłyby polskie muzea, powinny być wykupywane od poszukiwaczy za równowartość ceny rynkowej. Zdaję sobie sprawę, że częstym argumentem przeciwników takiego rozwiązania było stwierdzenie, że przecież Państwa nie stać na wykup zabytków z rąk prywatnych. Uważam jednak, że muzea byłyby zainteresowane tylko stosunkowo niewielkim procentem znalezisk, ponieważ reszta, z racji na ich katalogowanie, byłaby i tak dostępna w celach badawczych.
...
Najważniejsze by skończyć z wywodzącym się z ideologii marksistowskiej przekonaniem, że jedynie Państwo może być właściwym strażnikiem dóbr kultury i przywrócić poszanowanie własności prywatnej, przy jednoczesnym nacisku na edukację w kwestii dziedzictwa archeologicznego. (czy przepisy istniejące w Grecji wywodzą się z marksizmu?)
Fakt, że zgłaszający znalezisko zostanie potraktowany uczciwie i znaleziony przez niego przedmiot zostanie mu albo zwrócony, albo zaproponowana za niego cena rynkowa sprawi, że poszukiwacze z zaufaniem zaczną korzystać ze schematu i współpracować z archeologami. W tym samym celu dobrze by było, gdyby znalazca otrzymywał od weryfikujących ciekawy opis swojego znaleziska (o jescze zrobić im darmową ekspertyzę i wycenę?) ze wskazaniem na aspekt edukacyjny, tak by zaszczepić w zgłaszających istotę archeologicznego kontekstu i precyzyjnej lokalizacji.
...
Czynnikiem, który bez wątpienia miałby wpływ na wprowadzenie w życie schematu i jego prawidłowe funkcjonowanie byłoby też wprowadzenie zasady amnestii dla wszystkich zabytków znalezionych od 1945 roku. Wprawdzie w większości przypadków nie da się już prawdopodobnie odtworzyć kontekstu znaleziska, ale być może niektóre ze zgłaszanych przedmiotów naprowadzą archeologów na nowe i ciekawe stanowiska. Amnestia dla posiadaczy zabytków dałaby asumpt do zbliżenia obu środowisk – poszukiwaczy i archeologów, (to jakiś wstepny warunek?)zdobycia zaufania obu stron, oczyszczenia atmosfery między środowiskiem poszukiwaczy, kolekcjonerów a archeologami, historykami kultury materialnej i muzealnikami. Podobnie jak w przypadku poszukiwaczy, skończymy z udawaniem, że w Polsce wszystko należy do Państwa i otworzymy drogę do skutecznej współpracy i wymiany informacji między amatorami a profesjonalistami.
...
Przy jednoczesnej liberalizacji prawa, powinniśmy wykazać determinację w eliminowaniu nielegalnego handlu zabytkami i przemytu za granicę. Schemat, w którym obowiązywać będzie swoisty numer identyfikacyjny, przypisany do każdego zabytkowego przedmiotu, powinien stopniowo zlikwidować te niepożądane zjawiska. Przede wszystkim przedmiot zarejestrowany będzie cenniejszy także dla kolekcjonerów, gdyż w odróżnieniu od zabytku nielegalnego, będzie miał udowodnioną proweniencję. W połączeniu z zaostrzeniem przepisów wobec osób łamiących zapisy ustawy, powinno to skutecznie zniechęcać do wprowadzania na rynek zabytków o prawdopodobnym, nielegalnym pochodzeniu.
...
Między innymi, poszukiwacze, którzy specjalizują się w tzw. „militariach” (To są poszukiwacze, którzy specjalizują się w czymś innym? czytając ile miejsca poświęcono zabytkom, to chyba wielu musi się specjalizować w zabytkach archeologicznych?) posiadają niejednokrotnie bardzo duży zasób wiedzy i doświadczenia, który z powodzeniem mogliby wykorzystać archeolodzy, choćby przy powierzchniowych pracach rozpoznających pola bitwy. Tego typu badania, prowadzone przy współpracy z poszukiwaczami, zmieniły już dotychczasowe wyobrażenia o wielu sławnych bitwach na całym świecie. Nie ma żadnych przeciwwskazań by nie stało się tak także i w Polsce, zwłaszcza biorąc pod uwagę liczbę poszukiwaczy zainteresowanych archeologią pól bitewnych i ich gotowość do bezinteresownej współpracy. Musimy zdać sobie wreszcie sprawę z faktu, iż szczupłość środków finansowych w naszym kraju ogranicza prace badawcze, gdy tymczasem swoje usługi oferuje archeologii bardzo duża rzesza wolontariuszy, całkowicie pochłoniętych pasją odkrywania historii swojego kraju.
...
. W tym celu nasze środowisko powinno ustalić wspólny z archeologami kod postępowania odpowiedzialnego użytkownika wykrywacza metali, zapoznanie z którym byłoby wymagane na przykład przy zakupie detektora. Kod ten powinien być też szeroko popularyzowany w mediach i stanowić gwarancję właściwego zachowania się detektorysty. Kod zawierałby zalecenia w kwestii właściwego postępowania podczas eksploracji, zalecałby dalszą edukację i szkolenia, a także wskazywał właściwy tryb postępowania po dokonaniu odkrycia.
...
Najważniejsze jest by dostrzec, że nasze środowiska są sobie potrzebne i że wszystkich nas łączy pasja odkrywania historii i ochrony wspólnego dziedzictwa narodowego (raczej dzieli !!!). Podstawowym argumentem przemawiającym za zmianami niech pozostanie fakt, że codziennie tracimy wiedzę o setkach i tysiącach przedmiotów znajdowanych bez kontekstu (ile jest z nich z tego kontekstu wyrywanych?) . Jeśli uda się nam pracować razem i przyjęte zostaną uczciwe reguły tej współpracy, to już wkrótce ta sytuacja ulegnie diametralnej zmianie. Tylko wtedy prawo dotyczące ochrony zabytków, przestanie być w Polsce fikcją a zrodzony w ten sposób duch porozumienia zaowocuje nowymi, ważnymi odkryciami.

Piotr

Stysz

Z tego, co zrozumiałem. To o tym czy pole jest stanowiskiem czy nie dowiadywać się będą od właściciela gruntu - rolnika. Na którym ciążyć mają Obowiązki do ich informowania. W razie zniszczenia to rolnik miałby być pociągany do odpowiedzialności karnej. Tak to sobie wykalkulowali.

Jednym słowem uprawnienia w zakresie wydawania decyzji o poszukiwaniach zamiast po stronie WKZ, czy też innych służb konserwatorskich mają leżeć po stronie osób prywatnych - rolników.

Oni żądają prawa do wszystkiego, nie usłyszałem ani jednej propozycji dotyczącej własnych obowiązków, poza słowami "możliwość... tego, i tamtego", ale wyłącznie w charakterze pełnej dobrowolności - czyli jak mi się zechce to zgłoszę odnalezione "przypadkiem" zabytki ale i tak tylko te wybrane... Konferencja była bogata w przykłady współpracy środowiska poszukiwaczy i archeologów, jednak ich Żądania - to nie były propozycje to były żądania - jak dla mnie zamykają jakąkolwiek płaszczyznę do dalszego dialogu. Tu nie ma, o czym rozmawiać. Po tym wykładzie środowiska konserwatorskie po prostu zamilkły - nawet się nie kłóciły - zamilkły.

Chyba czas zacząć zastanawiać się nad skutecznym systemem restrykcji wobec osób rabujących stanowiska, oraz opracować system ochrony stanowisk archeologicznych. Może rozsypywanie miedzianych kulek w koszulkach z tworzywa sztucznego na stanowiskach będzie koniecznością. Może archeolodzy wraz z Policją powinni zastosować formę prowokacji i monitorowania stanowisk wystawianych na przynętę?

A propos, tej zdeklarowanej większości. Wg miesięcznika Odkrywca w naszym Kraju jest ok. od 30000-40000 tys poszukiwaczy. W innym wykładzie podano, że tych złych rabujących stanowiska jest mniejszość ok 1%. Zatem, co tydzień na stanowiska archeologiczne idzie armia 300-400 osób !!! 300-400 osób tydzień w tydzień niszczy i rabuje stanowiska archeologiczna, jeśli stworzony zostanie system pełnej legalności, bez obowiązku rejestracji i licencji z dobrowolności wszystkiego. Grozi nam zagłada archeologiczna.

FCarcheo

Obawiam się, że wiosenna konferencja może okazać się klapą. Pole dyskusji ograniczone zostanie do poszukiwaczy, zagranicznych gości oraz mniejszościowej grupy archeologów numizmatyków.

Mam wrażenie, że propozycje poszukiwaczy nie wniosły niczego atrakcyjnego z punktu widzenia ochrony zabytków, wręcz skłaniają do przypuszczeń, że może być gorzej.

Pozdrawiam

tylko ciekawy · Gość

Czy archeolog mgr Marcin Rudnicki - który przekonywał, że zakaz posługiwania się wykrywaczem metalu jest niezgodny z zapisami ustawy oraz Konstytucji RP i ewidentnie lobbował za legalizacją poszukiwań, ma coś wspólnego z obecnym zresztą na konferencji Adamem Rudnickiem właścicielem firmy produkującej wykrywacze metalu 'Viking"?

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy to tylko przypadkowy zbieg okoliczności? Bo jeśli Panowie ci stanowią rodzinę, to wystąpienie Pana Rudnickiego, było co najmniej wątpliwe etycznie.

Arkadiusz Sołtysiak · Gość

Art. 111 Ustawy o ochronie zabytkow i opiece nad zabytkami:
1. Kto bez pozwolenia albo wbrew warunkom pozwolenia poszukuje ukrytych lub porzuconych zabytków, w tym przy użyciu wszelkiego rodzaju urządzeń elektronicznych i technicznych oraz sprzętu do nurkowania, podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.
2. W razie popełnienia wykroczenia określonego w ust. 1, można orzec:
1) przepadek narzędzi i przedmiotów, które służyły lub były przeznaczone do popełnienia wykroczenia, chociażby nie stanowiły własności sprawcy;
2) przepadek przedmiotów pochodzących bezpośrednio lub pośrednio z wykroczenia;
3) obowiązek przywrócenia stanu poprzedniego lub zapłaty równowartości wyrządzonej szkody.

W swietle prawa wiec sprawa jest jasna.

Zdrowy rozsadek rowniez podpowiada, ze "poszukiwania skarbow" powinny byc karane. Jesli pozwolimy osobie bez wyksztalcenia acheologicznego na prowadzenie "wykopalisk", to dlaczego nie przyznac kazdemu uprawnien do przeprowadzania operacji chirurgicznych lub pilotowania samolotu? Albo zakladamy, ze dobre checi i entuzjazm wystarczaja do wykonywania specjalistycznych prac - i wtedy nie bedziemy mieli gwaracji, ze nasza ksiegowa umie dodawac, a krawiec szyc - albo umawiamy sie, ze sa takie obszary dzialania, ktore wymagaja specjalistycznej wiedzy i panstwowej lub korporacyjnej koncesji.

Entuzjastom przeszlosci podpowiadam, ze istnieje mozliwosc odbycia studiow acheologicznych i nabycia uprawnien do samodzielnego prowadzenia wykopalisk archeologicznych.

Dyskusja z osobami, ktore niszcza stanowiska archeologiczne, nie ma sensu - podobnie, jak nie ma sensu rozmowa z bioenergoterapeuta, ktory wierzy w swoja moc i uwaza, ze ma takie same prawa, jak lekarz. Natomiast potrzebna jest dyskusja ze srodowiskami prawniczymi, zeby istniejace prawo bylo skutecznie egzekwowane.

Pozdrawiam wszystkich czterech aktywnych uczestnikow forum.

Stysz

Witam Cię Arkadiuszu, bardzo ciszy minie Twoja obecność tutaj.

Prawo prawem, ale widać obecnie silny lobbing zmierzający do legalizacji poszukiwań.

Do tej grupy lobbującej zaliczyć należy osoby, które obecnie mają wpływ na kształtowanie prawa. Konferencja ta była formą konsultacji społecznych w ramach planu nowelizacji Ustawu o Ochronie Zabytków. Przygotowywany jest grunt do takich zmian. Należy się z takimi zmianami liczyć.

Do osób silnie lobbujących za legalizacją należą: prof. Aleksander Bursche, oraz obecny po. dyr. OODA Tomasz Nowakiewicz, włączyli się w to także na konferencji mgr Marcin Rudnicki.

Tu muszę odnieść się do wykładu mgr Rudnickiego.

[link widoczny dla zalogowanych] [20 MB] - (wykład mgr Rudnickiego w połowie nagrania)

Nie wiem czyje interesy reprezentował na tej konferencji – własne, archeologii, Instytutu Archeologii UW (został zapowidziany jako prcownik- doktorant IAUW), czy producentów wykrywaczy metalu. Mam nadzieję, że OODA tak jak obiecuje wyda materiały z konferencji, wykład Pana Rudnickiego był niezwykle zagmatwany, osobiście pogubiłem się w jego wywodach, sens był taki, że podważał legalność zakazu korzystania z wykrywacza metalu, stwierdzając, że zakaz taki jest niezgodny z obowiązującą Ustawą o Ochronie Zabytków oraz z Konstytucją RP.

Jednak jak ktoś dowodzi, że niezgodność czegoś (rozporządzenia MK) z ustawą, jest równoznaczne z niezgodnością tego Rozporządzenia także z Konstytucją RP to wiem, że gada bzdury. Zawsze słyszałem, że Ustawa Zasadnicza jest aktem najwyżej rangi, inne ustawy stanowi formę zapisów szczegółowych prawa, ale ich zapisy nie mogą świadczyć o zgodności lub niezgodności czegoś z Konstytucją, ale najwyraźniej Pan Rudnicki jest mądrzejszy od Trybunały Konstytucyjnego – w każdym razie miał własną wykładnie prawa konstytucynego i ustawodawczego, do której przekonywał szerokie rzesze zgromadzonych – archeologów, konserwatorów oraz poszukiwaczy. Całe szczęście byli tacy, co stawili mu gwałtowny odpór.

Poszukiwacze publikują nagrania z konferencji OODA,

[link widoczny dla zalogowanych][24 MB]
[link widoczny dla zalogowanych] [28 MB]
[link widoczny dla zalogowanych] [20 MB]

Wracając do meritum, może się nagle okazać, że prawo się zmieni. Nie wiem czy osoby lobbujące za zmianami sobie już ustaliły kształt nowych regulacji czy nie. Za wzór stawione są rozwiązania brytyjskie i duńskie. Propozycja zaprezentowane w wystąpieniu cytowanym wyżej stanowią ten „wzór”. Ja teraz nie żartuję, takich zmian domagają się te środowiska.

Prawdę mówiąc szkoda, że na konferencji nie było np. prof. Ziółkowskiego znającego z własnej autopsji bardziej restrykcyjne formy ochrony dziedzictwa archeologicznego.

Być może konferencja ta była sposobem na archeologów nastawionych sceptycznie do tego rodzaju propozycji. Jeśli uznali propozycje, które usłyszeli za bzdury, to na tej, planowanej przez osoby lobbujące, konferencji na wiosnę się już nie pojawią. Wówczas idąc tokiem rozumowania „konsultacji społecznych”, wobec braku sprzeciwu może się okazać, że prawo zostanie zmienione wg uznania OODY. Obudzimy się i nagle się okaże, że poszukiwacz może wejść na stanowisko za zgodą rolnika właściciela gruntu a archeolog wyłącznie za pozwoleniem na badania od WKZ i oczywiście także tego rolnika.

Podsyłam przy okazji link na dyskusję poszukiwaczy.
[link widoczny dla zalogowanych]

Ps. Osoba o pseudonimie "Proteus" była jednym z prelegentów na konferencji. Reprezentuje miesięcznik "Odkrywca".

Osobiście dostrzegam konieczność zmian, nie podoba mi się tylko grubość nici, którymi chce się uszyć nowe regelacje prawne dotyczące legalizacji poszukiwań.

Zabrakło na tej konferencji głosu prof. Aleksander Bursche, prowadził sesję drugiego dnia konferencji i uważany jest za "motor" nadchodzących zmian. Chciałbym wiedzieć jak on te zmiany widzi. Poszukiwacze się na niego nieustannie powoływują, że z nim to uzgadniają, przekonując, że ich stanowisko jest stanowiskiem prof. Bursche. Ale ja nie znam wizji prof. Aleksander Bursche, gdybym znał, to być może byłbym spokojniejszy, albo i nie...

Być może intencją OODA i prof. Aleksandra Bursche było wywołanie pożaru, najpierw doprowadzić do konfrontacji poszukiwaczy z konserwatorami i archeologami, a następnie wystąpienie w roli strażaków z gotowymi propozycjami zmian prawnych. Co zapewne nastąpi na wiosnę.

Filimer

Jeżeli ktoś stawia rozwiązania angielskie, to za przeproszeniem - ma nie po kolei w głowie. Przez ostatnie dwa miesiące pracowałem z angielskim supervisorem, starszym już człowiekiem, który miał nadzieję, że keidyś ochrona konserwatorska w jego kraju będzie taka jak u nas. W Anglii rozwiązania legislacyjne nie tylko kompletnie zniszczyły aspekt naukowy badań archeologicznych, ale uruchomiły półlegalny czarny rynek handlu zabytkami. Poszukiwacze, jeżeli działają w złych intencjach i chcą się wzbogacić, są bezkarni. Do tego w Anglii nie ma wogóle roziwniętej prospekcji archeologicznej w stylu naszego AZP, a więc poszukiwacze mogą spokojnie "rozgrzebać" pierwsze lepsze stanowisko, zniszczyć je, a nikt im nic nie zrobi. Włos aż mi się zjerzył na głowie, to jakaś paranoja - przecież w Anglii wyrgywa najtańsza oferta, mają szybko wszystko przekopać, czego nie przekopią - przkopie koparka - stanowiska, które u nas pod autostradę badano by dwa lata w Anglii bada się 3 miesiące!!! Oczywiście są poszukiwacze normalnie funkcjonujący, zrzeszeni w klubach etc., ale czarnych owiec też jest sporo. JA uważam odwrotnie - należy zaostrzyć prawo z jednej strony, z drugiej przesiać posuzkiwaczy poprzez odpowiednie regulacje:
I Całkowity zakaz używania bez zezwolenia wykrywacza metalu - w przypadku jego złamania konfiskata sprzętu oraz grzywna w wysokości 5000 zł egzekwowana przez komornika skarbowego - tego rodzaju grzywny mogliby wystawiać leśnicy,policjanci, straż miejska, organy konserwatorskie (jeżeli ufdałoby się zorganizować coś w stylu małej policji archeologiczno-konserwatorskiej) etc.

II Wydawnie pozwoleń na eksplorację na 3 miesiące na określony teren (wielkości nie większej, niż 3 powiaty) przy czym:
1. ubiegający się o zezwolenie byłby wpisywany do rejestru poszukwaczy, więc nawet jeśli zapomniałby zezwolenia a zatrzymanoby go, nie byłby karany.
2. Ubiegający się o zezwolenie musiałby posiadac rekomendację (muzeum, stwoarzyszenia, innych organizacji zajmujących się naukami historycznymi), w przypadku jej braku dostawałby wstępne pozwolenie, ale tylko na miesiąć.
3. Ubiegający się o pozwolenie byłby zobligowany rpzedstawić zakres poszukiwań (tzn. z jakiego okresu przedmioty interesowałyby go) oraz wykazać się wiedzą na tematr regionu w interesującym go okresie, a po ukończeniu poszukiwań przedstawiał by krótki raport wraz z katalogiem znalezisk, które wędrowałby do dokumentów konserwatorskich.

Uważam, że takie rozwiązania pozwoliłyby na większa swobodę poszukiwaczom-pasjonatom (duży ibszar działanai u stosunkowo długi czas na realizację poszukiwań), a wytrzebiłoby niekiedy bezmyślnych amatorów i zwykłych złodzieji.

To konserwator decyduje czy dana osoba moze prowadzić badania czy nie, a to z tego prostego powodu, że zgodnie z ustawą wszystko co znajduje się w ziemi, jest własnością RP. Rolnik jest właścicielem pola, a nie zasobów kulturowych czy naturalnych znajdujących się na nim - nie rozumiem więc propozycji, w której posuzkiwacze potrzebowaliby zezwolenia włąściciela pola - to sprzeczne z całą ideą konserwatorstwa w Polsce.

FCarcheo

[link widoczny dla zalogowanych]

"UE: zniesienie kontroli granicznych w 2008 roku
Rozszerzenie strefy Schengen o nowe kraje UE, czyli zniesienie kontroli na przejściach granicznych, nastąpi pomiędzy grudniem 2007 a marcem 2008 roku - wynika z kalendarza, jaki przyjęli w Brukseli ministrowie spraw wewnętrznych państw Unii Europejskiej."

Oznacza to, że jeśli do tego czasu nie uszczelni się i nie poprawi ochrony stanwisk archeologicznych przed rabowaniem, może grozić nam "poszukiwawcza turystyka". Obok rodzimych złodziei dojdą także przyjezdni. Najbardziej zagrożone bedą zachodnie województwa Polski.

Moim zdaniem najpierw należy pomyśleć o odpowiednich regulacjach z zakresu ochrony stanowisk archeologicznych przed rabowaniem, a dopiero nastepnie rozpoczynać dyskusję o ewentualnej formie złagodzenia restrykcji wobec poszukiwaczy. Legalizacja poszukiwań wg wzorca brytyjskiego oznaczać bedzie nie tylko zielone swiatło dla bezkarności, ale także wrost liczby poszukiwaczy (zwłaszcza takich niedzielnych, czy wakacyjnych), czyli także wzrost zagrożenia dla zbytków archeologicznych. Model brytyjski to największe zło jakie mogę sobie wyobrazić. Środowiska archeologiczne i konserwatorskie powinny dać stanowczy odpór takim pomysłom. Jak widać jest miejsce na współistnienie archeologii i poszukiwaczy ale nie na zasadach proponowanych przez środowiska poszukiwawcze. Obecna ustwa nie jest taka najgorsza, wbrew pozorom daje sporo manewru w zakresie wydawania zezwoleń na poszukiwania poza sterfami ochrony konserwatorskiej. Takie zezwolenia powinny być imienne, wydawany na okręslony czas i określony teren (nie za wielki - gmina, powiat), powinien być obowiązek bezwglednego sprawozdania oraz inwentaryzacji znalezisk.
Militaria, podkowy, oraz niektóre kategorie monet można oddać znalazcy. Pozostałe zabyki powinny należeć do Państwa. jednak powinno uprościć się zasady tworzenia tzw. prywatnych muzeów - oddawania pewnych zabytków w prywatny depozyt - z obowiązkiem wykonania konserwacji oraz dokumentacji. To moje zdanie.

Stysz

Nagrania 2 dnia Konferencji w OODA

[link widoczny dla zalogowanych][24 MB]
[link widoczny dla zalogowanych] [28 MB]
[link widoczny dla zalogowanych] [20 MB]

Szkoda, że nie ngrali też dnia pierwszego.

FCarcheo

Referaty detektorystów.

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Pozwoliłem sobie wypunktować naistotniejsze oczekiwania tego środowiska.

1. Pierwszą i podstawową sprawą powinna być możliwość prowadzenia legalnych poszukiwań przy pomocy wykrywacza metali, za zgodą właściciela gruntu i bez konieczności każdorazowego uzyskiwania pozwolenia od konserwatora zabytków.

2. Należałoby przy tym określić, jaki rodzaj poszukiwań wciąż pozostawałby w gestii konserwatora zabytków. Myślę, że można by sporządzić listę takich lokalizacji pod "specjalną ochroną", które dodatkowo wymagałyby autoryzacji na poziomie WKZ.
(autoryzacji czego? - poszukiwań? ) (obowiązki wobec WKZ).

3. powinniśmy spróbować w większym stopniu przekazać odpowiedzialność za ochronę stanowisk archeologicznych, właścicielom gruntów. Oficjalnie są przecież właścicielami tych stanowisk na swoim terenie. Uważam, że tylko świadomy właściciel będzie w stanie skutecznie chronić stanowiska archeologiczne. Nie mamy możliwości innej formy ich ochrony, bo przecież nie postawimy na każdym z nich policjanta, dlatego powinniśmy przekazać odpowiedzialność za ich protekcję w ręce właścicieli terenu (obowiązki wobec Wrolników, Kto miałby być karany w przypadku zniszczenia zabytku przez detektorystów?).

4. możliwość zgłaszania znalezisk odpowiednim służbom, które miałyby je katalogować i weryfikować (obowiązki wobec WKZ). Wydaje się, że połączenie dobrowolności zgłaszania z uzyskaniem, po przejściu weryfikacji, certyfikatu z numerem identyfikacyjnym, dopuszczającym możliwość dysponowania zabytkiem przez znalazcę/właściciela, byłoby rozwiązaniem najbardziej praktycznym.

5. szkolenia te powinny być dobrowolne i mogłyby być finansowane w dużej mierze przez samych zainteresowanych poszukiwaczy. (A w mniejszej mierze przez kogo? - obowiązki wobec WKZ).

6. Niezbędne będzie stworzenie systemu koordynacji między punktami zgłoszeń oraz szczegółowej, dostępnej w większej części w internecie, ujednoliconej bazy danych, podobnej do tej, jaka z powodzeniem funkcjonuje na przykład w Norwegii. Środki na uruchomienie bazy danych, można by z całą pewnością pozyskać z Unii Europejskiej. Istnieje też możliwość współdziałania z istniejącymi już forami internetowymi, na których poszukiwacze prezentują swoje znaleziska. Precyzyjna lokalizacja znaleziska powinna być dostępna jedynie w celach naukowych. Zdaję sobie sprawę, że taki rozwój schematu, w przyszłości pociągnie za sobą wzrost kosztów. (obowiązki wobec WKZ). Jeśli jednak schemat zacznie spełniać swoje zadanie, podobnie jak w Wielkiej Brytanii, uzyskanie dodatkowych funduszy nie powinno nastręczać trudności. Przykładowo: można wziąć pod uwagę fundusze ze środków Unii Europejskiej, środki z totalizatora sportowego, czy inne źródła, w tym także prywatne jak np. przekazywanie 1% podatku na fundusz, który miałby statut organizacji użyteczności publicznej.

7. Ponieważ taki schemat zakłada także poszanowanie dla własności prywatnej, część znalezisk, którymi zainteresowane byłyby polskie muzea, powinny być wykupywane od poszukiwaczy za równowartość ceny rynkowej. (obowiązki finansowe instytucji muzealnych).

8. wprowadzenie zasady amnestii dla wszystkich zabytków znalezionych od 1945 roku. Amnestia dla posiadaczy zabytków dałaby asumpt do zbliżenia obu środowisk - poszukiwaczy i archeologów, zdobycia zaufania obu stron, oczyszczenia atmosfery między środowiskiem poszukiwaczy, kolekcjonerów a archeologami, historykami kultury materialnej i muzealnikami.

9. W tym samym celu dobrze by było, gdyby znalazca otrzymywał od weryfikujących ciekawy opis swojego znaleziska ze wskazaniem na aspekt edukacyjny, tak by zaszczepić w zgłaszających istotę archeologicznego kontekstu i precyzyjnej lokalizacji. (obowiązki wobec WKZ).

A gdzie obowiązki detektorystów? Wszystoko w kategoriach dobrowolności.

Nie wiem jak inni ale ja jestem przeciwny, tak jak kiedyś myslałem, że może da się wypracować jakieś rozwiązania, to teraz bym pogonił cale to towarzystwo. Wprowadził jak to proponuje Filimer, ostre kary, przepadek mienia, rewizje w mieszkaniach przyłapanego na stanowisku gościa, publiczne ujawnienie danych personalnych gościa.

Filimer

Kolegom detektorystom coś się pomyliło. Po pierwsze o ile mnie pamięć nie myli -wszystko, co znajduje się w ziemi należy do państwa - właściciel gruntu jest właścicielem tylko tego co jest na gruncie (np. pola uprawnego), a ie tego, co znajduje się pod powierzchnią. Chyba wybiorę się na tę wiosenną konferencję i przygotuję jeśli nie referat, to zestaw argumentów dotyczących niezgodności propozycji poszukiwaczy z prawem wogóle i z całą filozofią ochrony zabytków w Polsce. Chętnie też zaprezentowałbym jak to wygląda w Irlandii, gdzie na wykrywacz trzeba mieć licencję i nie można go kupić w sklepach - w zasadzie jest to rzecz dostępna jedynie (i to też z wymogiem licencji!) dla archeologów i innych jednostek, dla których jest to jedno z narzędzi pracy. Trzeba przygrzać kolegom poszukiwaczom przykładami bardziej restrykcyjnego prawa, a takie na pewno obowiązuje nie tylko w Irlandii. A w internecie tych informacji jest sporo, np.:
[link widoczny dla zalogowanych]

Alina