Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

mpudlo

Witajcie,

bardzo mnie interesuje kwestia inwentaryzacji terenowej stanowisk archeologicznych (tak to się fachowo nazywa? Wink

)

Czy archeolodzy są w procesie swojej nauki kształcenia z metodologii i instrumentoznawstwa geodezyjnego?

Na rynku sprzętu pomiarowego sporo się dzieje i jest duży wybór narzędzi dla Waszej specjalności. Od tych najtańszych (dalmierz + teodolit) przez trochę droższe (tachimetr) po mega wypasione skanery laserowe 3D.

Szczególnie te ostatnie stają się coraz popularniejsze w archeologii, choć mogą sobie na nie pozwolić na razie chyba tylko uczelnie...

pozdrawiam,
mp

Max

Owszem, są na studiach uczy się podstaw używania sprzętu pomiarowego. Już nie tylko niwelatora, ale także i laserowych tachimetrów. Najczęściej trochę praktyki w semestrze, podczas zajęć w terenie, a potem utrwalanie, doskonalenie i stosowanie tych umiejętności podczas praktyk. Także podstawowej obróbki tych danych np. tworzenia planów warstwicowych, planigrafii. Co do teorii geodezji - tylko niezbędne podstawy, ciekawscy zawsze mogą się przejść na dodatkowe zajęcia na inny wydział.

Mowie tu o swoim przykładzie, gdzie sprzętu nigdy nie brakowało. Wiem, ze bywają instytuty, które maja jeden tachimetr "pod kluczem".

Co do metodyki - pracy bez "tachi" sobie nie wyobrażam. Niesamowte udogodnienie, dokładność, komfort podczas rysowania planów. Niezastąpione narzędzie przy fotogrametrii. Koszta w tej chwili żadną barierą nie są - używany tachimetr można kupić do 5000 zł. Wydając większe pieniądze, warto zainwestować sprzęt z możliwością pomiaru bezlustrowego.

Zastosowania dla skanera 3D widzę mniej. Bynajmniej dla archeologa. Bardziej dla architektów. Z jednej strony dokładność, szybkość zbierania danych, ale z drugiej dużo wszelkiej maści danych do obrobienia, spore koszta sprzętu, toporne oprogramowanie. Z większości popularnie pokazywanych skanów z wykopalisk niewiele wynika, zwykle to gadżet to umieszczania w prezentacjach. Poza tym - brak jest zapotrzebowania ze strony badaczy i umiejętności korzystania z takich skanów. Myślę, że na tę chwilę można się obejść, czasem z dobrym efektem można zastosować jakieś półśrodki.

Stysz

Pewnie masz sporo racji... jednak...

Zobacz wyniki priorytetu 5.

[link widoczny dla zalogowanych]

Bardzo wiele z tych projektów wymagać będzie specjalistycznych narzędzi.
Dodatkowo od siebie zauważę, że digitalizacja (cyfrowa dokumentacja zabytków) zaczyna być istotnym elementem ochrony dziedzictwa kulturowego, na razie działania te są mało dostrzegalne, jednak stanowią jeden z ważniejszych elementów mającego niebawem ruszyć programu Kultura + . Zatem jeśli o skany 3D chodzi - jest jak mówisz - to archeolodzy będą mieli problem. Zresztą zależy o czym mówisz, bo to temat rzeka.

Ruszy Kultura + ruszy skanowania we wszystkich rozmiarach, że się tak wyrażę.

Priorytet 5 zaskoczył mnie – bo to w końcu mądrze wykorzystane środki zmuszające archeologów do postępu, tzn. że będą musieli sięgnąć po różne narzędzia – nawet jeśli nie wiedza do końca jak się nimi posługiwać.

Max

Tak, wyniki te znam. Co tam takiego zauważyłeś? Inwentaryzacje i monografie... To co się robi "od zawsze". Jakość tych opracowań - poczekamy, zobaczymy, zwłaszcza w kwestii innowacyjności.

Ze skanowaniem, to skomplikowana kwestia - jak zrobić, aby nie była to tylko surowa "wizualizacja", a narzędzie analityczne...

mpudlo

Stysz

Zmieniły się kryteria oceny wniosków. Zobacz.
Środki kierowane są na konkretny cel.

Na tradycyjne AZP już nie dostaniesz kasy, to już musi być AZP robione pod ustawę o informacji przestrzennej. A to oznacza zmianę metodologii tego AZP i posługiwanie się narzędziami to umożliwiającymi.

To jest ta nowość wobec tego, co było kiedyś.
Kryterium innowacyjności, którego dawniej nie było - to jest ta zmiana.
Jeśli zakładany projekt badawczy nie będzie innowacyjny, możesz zapomnieć, że dostaniesz dotację. To zmusza do wdrażania nowych narzędzi badawczych, to jest ta jaskółka. Oczywiście tylko jaskółka, ale warto odnotować ten nowy trend jaki pojawił się wraz z NIDem.

Za krótki czas aby można NID oceniać, ale wydał z siebie jakieś nowe brzmienie.

Jeśli chodzi o skan 3D.

Albo mówimy o wizualizacji, albo o digitalizacji.

Digitalizacja zabytków nie jest tym samym co wizualizacja, aby wizualizować nie musisz dygitalizować. Digitalizację należy rozumieć w kategorii cyfrowej inwentaryzacji tj. dokumentacji zabytku – jego kształtu.

Mówimy o 3D – o kształcie. Bez względu na skalę obiektu dokumentujemy jego kształt. Można dyskutować o dokładności pomiaru, ale o standardzie nie ma co dyskutować. On jest już określony, jest nim chmura punktów z pomiaru.

Bez względu na czas pomiaru możesz wzajemnie porównać ze sobą dwie chmury punktów tej samej powierzchni i ocenić zmiany tej powierzchni. Dokonać oceny zagrożeń, wykonać rekonstrukcje itd.

Obecnie rusza kilka dużych projektów digitalizacji. Niestety nie ma obecnie urzędowo sformułowanej definicji digitalizacji. Przez to przez składających wnioski jest ona rozumiana bardzo swobodnie, podobnie do tego, co napisałeś, że digitalizacją jest wizualizacja. Potem w ramach digitalizacji planowane są zakupy systemów „3D” fotoanimacji typu fotorobot, systemy które nie będą posiadać żadnego zastosowania konserwatorskiego ani badawczego.

Moim zdaniem wspomniane definicje powinny zostać ustalone wręcz ustawowo. Chodzi bowiem o konkretny wydatki budżetowe. Nie można wyrzucać pieniędzy w błoto tylko dla tego, ze ktoś nie rozumie czym różni się digitalizacja zabytku od wizualizacji zabytku.

Max

Stysz

Nie chodzi o standardy ale o terminologię.

Osobiście sam sobie zawsze wyznaczałem standardy nie czekając na to czy będę miał na to czyjekolwiek przyzwolenie. Mało mnie ono interesowało.

Natomiast nie ma ustalonych podstawowych definicji.
Digitalizacja czy wizualizacja stosowane są wymiennie i całkowicie dowolnie.

Są w realizacji, albo są planowane projekty digitalizacji zabytków oparte na takiej swobodzie definicji, w tym momencie przestaje to być dyskusja teoretyczna a zaczyna być dyskusja o wydatkowaniu środków publicznych.

jeden czy drugi ośrodek w jakimś województwie stworzy dajmy na to pracownię za nawet kilka milionów a po dwóch latach się okaże że pomylono digitalizację z wirtualizacją.

Standardy zmieniać się będą, ale należy zadać sobie pytanie na czym to ma polegać, co chcemy osiągnąć.

Max

Zgadzam się. Wirtualne muzea to jedno, a digitalizacja/inwentaryzacja/dokumentacja to drugie, a nawet trzecie i czwarte... Bez wątpienia powinno się przestrzegać co te terminy oznaczają i obwarowywać odpowiednimi minimalnymi standardami. Ubiegając się o środki, zwykle w formularzach jest trochę miejsca na opis projektu i planowanego do zakupu sprzętu. Myślę, że ocenia się je nie tylko po tytułach.

Odnoszę wrażenie, że panuje przeświadczenie, że skan 3D jest najdoskonalszą metodą digitalizacji i wykonuje się to niejako z rozpędu, a bez pomysłu. Odrzucając przy tym inne wspomniane przeze mnie wyżej metody. Podkreślałbym również odrębność haseł "dokumentacja trójwymiarowa" a "digitalizacja" - drugi ma znacznie szersze znaczenie.

Stysz

Max

Nie odbieraj tego, że chce coś podważać. W pełni szanuję pracę i metodę. Sam skanuję, zdarzyło się i podobne toporki. Zgadza się, to bardzo wygodne narzędzie. Plus z tego taki, że oddając model do czyiś rąk, mogę pozwolić na swobodę w sposobie patrzenia na dany zabytek. Chociażby kwestia linii cięcia zabytku, z której brałeś długości poszczególnych odcinków. Zapewne się ten problem pojawił. Czy długość zabytku to najdłuższa przekątna, czy szukać jakiejś symetrii a potem mierzyć, czy (w jaki sposób) wyznaczyć "oś techniczną" i do niej się odwoływać. W technologiach obróbki kamienia wszelkie dane metryczne są skrupulatnie analizowane, dlatego też dobrze mieć możliwość udostępnienia skanu badaczom, aby zrobili to po swojemu, tak jak uważają za słuszne.

Stysz

Mam już cały tekst na temat pozycjonowania zabytku do tych badań.

Początkowo za przekrój brałem max dł. topora od ostrza do obuchu.
Ale to nie takie proste, jak z każdym rękodziełem.

Generalnie wychodzi na to samo, ale obecnie najpierw wyznaczam styczne do ścian otworu (kierunek wiercenia) następnie mierzę długość topora w położeniu w którym otwór się rzutuje na płaszczyznę XY. Tak należy założyć. Max długość musi być prostą prostopadłą do ustalonego kierunku wiercenia. Jeśli zdejmowano i nanoszono proporcje - to w tej właśnie pozycji. Niekiedy otwór bywa przesunięty względem osi podłużnej topora, ale to nie przeszkadza, wykonuję oddzielne przekroje dla korpusu w jego max długości a oddzielny w max cięciwie otworu (tj. średnicy). jedno i drugie rzutowane jest na jedną płaszczyznę XZ (przekrój z góry po Y może być w skosie - max ostrza i max Y teoretycznie powinny ale nie muszą być w symetrii poprzecznej topora) i mierzone tylko w osi współrzędnych x.

Trochę zabawy z tym jest.
Odległość podawana jest zarówno bezwzględna punkt od punktu jak i dla współrzędnych x,y,z z osobna.

Wypozycjonowania "zabytku" w przestrzeni wg. ustalonego schematu, to pierwszy etap tych analiz. Chodzi o obiektywne (powtarzalne) zebranie pomiarów, zgodnie z zakładanym procesem zdejmowania i przenoszenia proporcji. Ten proces należało jakby odwrócić, uwzględnić metodę zdejmowania pomiarów przez wytwórcę w sposobie zdejmowania pomiarów na skanie. Dokonać pewnego założenia.

Zawsze będą różne błędy w tych pomiarach. Błędy ustawienia, błędy złożenia chmur, błędy wyboru punktów na chmurze. Trudne do dokładnej oceny, a o wykazanie intencyjności chodzi, do tego zróżnicowanie stylistyczne, kulturowe, chronologiczne i terytorialne. Bez statystyki to tu się nie obejdzie, a do tego trzeba mieć serię i to niestety nie małą.

Narzędzie jest, czasu mało, do tego problemy z pozyskiwaniem zabytków... jak to osoba prywatna "fizyczna" ? Nie ma takiego trybu udostępniania zabytków jak osobą prywatnym.

Max

Stysz

Jeśli topory nie są uszkodzone mechanicznie to nie ma co mówić o zużyciu, to nie były narzędzia, ale broń. Niezależnie czy służyła do ubijanie zwierzyny, czy siebie wzajemnie, kamień się nie zużywał.

Uszkodzonych nie uwzględniam.

Same skany, bez opracowywania to 2h, załatwianie formalności 1,5 miesiąca i jeszcze ich nie mam. Smile

Gdyby ktoś chciał pomierzyć topory zapraszam.

Max