Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Geometria w neolicie

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Interpretacja źródeł archeologicznych
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 21:31, 09 Gru 2010    Temat postu: Geometria w neolicie

Stysz, dlaczego się nie chwalisz na swoim forum?

[link widoczny dla zalogowanych]

To z czego robili te suwmiarki?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 0:26, 10 Gru 2010    Temat postu:

Cóż wróżką nie jestem.

Forum nie jest „moje” tylko użytkowników.

Najprostszą metodą dokonania podziału geometrycznego było wykorzystanie reguły o proporcjonalności odcinków opisanych na ramionach kąta.

O tak:


Tu prawdopodobnie dobierano także średnicę wiertła, może z tego powodu topory kultur wstęgowych posiadają takie wydłużone kształty.





Ryciny schematyczne, pomiary pobierano w ustawieniu dla którego płaszczyzna otworu była prostopadła do płaszczyzny długości topora, mierzyłem miń średnicy otworu z wnętrza otworu. Otwór u wylotu potrafił być szerszy ok. 1mm, chodziło o otworzenie pozycji przyłożenia krawędzi wiertła na półsurowcu.





Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Pią 0:46, 10 Gru 2010, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Nie 2:47, 19 Gru 2010    Temat postu:

Dla zainteresowanych.

Opublikowałem na stronie internetowej:

[link widoczny dla zalogowanych]

wyniki dotychczasowych pomiarów dokonanych na 3D modelach toporów - na razie jest tego 15 sztuk.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 20:07, 19 Lut 2011    Temat postu:

Przy założeniu, że materiał jest jednorodny, nie powinno być chyba problemu z wyznaczeniem środka ciężkości? Myślę, że to byłoby ciekawsze niż zabawa w proporcje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Max




Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 20:25, 19 Lut 2011    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
Przy założeniu, że materiał jest jednorodny, nie powinno być chyba problemu z wyznaczeniem środka ciężkości? Myślę, że to byłoby ciekawsze niż zabawa w proporcje.


Owszem, nie ma. Można wyznaczyć nawet złoty podział. Tylko po co?


Ostatnio zmieniony przez Max dnia Sob 20:27, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 21:12, 19 Lut 2011    Temat postu:

Max napisał:
Tylko po co?


L Grosman et al., On the application of 3-D scanning technology for the documentation and typology of lithic artifacts, Journal of Archaeological Science 35:3101-3110 (2008).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Max




Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Sob 22:32, 19 Lut 2011    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
Max napisał:
Tylko po co?


L Grosman et al., On the application of 3-D scanning technology for the documentation and typology of lithic artifacts, Journal of Archaeological Science 35:3101-3110 (2008).


Tak, znam ten artykuł. Znam także możliwości skanera i softu. Czy z lokalizowania środka masy coś wynika? Nie popadajmy w pułapkę cyferek. Możliwości możliwościami, ale niech pojawi się gdzieś tego celowość. Szukanie zastosowania dla "center of mass" wynika wyłącznie z tego, że jest to standardowa opcja w aplikacjach 3D, najczęściej guzik obok "area", czy "volume".

Doszukiwanie się środka masy toporka jest tym bardziej pozbawione sensu, że to jedyny zachowany fragment broni czy narzędzia. Nie mamy pojęcia jak wyglądał trzonek oraz sposób jego mocowania. Nie znamy także ich masy. Wiadomo jednak, że była zmienna np. w zależności od wilgotności drewna. Po co zatem nam milimetrowa dokładność w określeniu środka masy i na co to się przekłada?


Ostatnio zmieniony przez Max dnia Sob 22:49, 19 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 23:39, 19 Lut 2011    Temat postu:

Max napisał:
Po co zatem nam milimetrowa dokładność w określeniu środka masy i na co to się przekłada?


Wyobraźmy sobie zatem, że jesteśmy wytwórcami narzędzia. Jaka jest nasza pierwsza potrzeba technologiczna? Wydaje mi się, że tą potrzebą jest funkcjonalność -- narzędzie ma spełniać pewne zadanie na tyle dobrze, żeby opłacało się je wykonać. Cechą funkcjonalną toporka jest jego rozmiar /ale już nie proporcje/ oraz obecność i charakterystyka ostrza. Jeśli więc jako archeolodzy popatrzymy na rozmiar i charakterystykę ostrza toporka, możemy poznać jego funkcję.

Kiedy już zaspokoiliśmy jako wytwórcy pierwszą potrzebę technologiczną, możemy przejść do zaspokajania potrzeb kolejnych. Potrzebę estetyczną możemy zaspokoić ładnie ozdabiając nasz toporek. Możemy też zadbać o to, żeby był wygodny. Gdybym ja osobiście chciał zrobić wygodny toporek, zadbałbym o to, żeby był dobrze wyważony - trzonek akurat nie ma tu dużego znaczenia, bo trzonek możemy bez większego problemu na różne sposoby regulować, a z kamienną bryłą prosty użytkownik pewnie miałby pewien kłopot. Jeśli zatem toporek jest dobrze wyważony już na etapie produkcji, to o czym to świadczy? Może wytwórca dobrze przykładał się do swojej roboty i zaspokajał nie tylko potrzebę funkcjonalności, ale dbał też o wygodę?

Jeśli teraz przeprowadzamy badania i okazuje się, że w okresie A na stanowisku a wszystkie toporki były precyzyjnie wyważone według tego samego wzorca, a w okresie B na stanowisku b każdy toporek był inaczej wyważony, czy da nam to do myślenia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Max




Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 82
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Wrocław

PostWysłany: Nie 0:42, 20 Lut 2011    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
Kiedy już zaspokoiliśmy jako wytwórcy pierwszą potrzebę technologiczną, możemy przejść do zaspokajania potrzeb kolejnych. Potrzebę estetyczną możemy zaspokoić ładnie ozdabiając nasz toporek. Możemy też zadbać o to, żeby był wygodny. Gdybym ja osobiście chciał zrobić wygodny toporek, zadbałbym o to, żeby był dobrze wyważony - trzonek akurat nie ma tu dużego znaczenia, bo trzonek możemy bez większego problemu na różne sposoby regulować, a z kamienną bryłą prosty użytkownik pewnie miałby pewien kłopot. Jeśli zatem toporek jest dobrze wyważony już na etapie produkcji, to o czym to świadczy? Może wytwórca dobrze przykładał się do swojej roboty i zaspokajał nie tylko potrzebę funkcjonalności, ale dbał też o wygodę?


Po zamocowaniu trzonka, środek ich masy wypadnie poza toporkiem - nie jest to dla mnie takie "nic", żeby to zignorować. Na "wygodę" wpływa wyważenie całego narzędzia, ale wchodzimy tu w wyższy poziom abstrakcji, bo nie wiem jak przeliczyć położenie środka masy na poziom wygody. Możemy ewentualnie eksperymentalnie przeanalizować środek ciężkości narzędzia ze zrekonstruowanym uchwytem. Środek ciężkości samego toporka - w tej sytuacji - wydaje mi się bez znaczenia.

Wyważenie wynika z kształtu toporka, który chociaż występuje w różnych wariantach, ogólnie przyjmuje kształt "młotka". Duży wpływ na zmianę środka masy miał otwór - miejsce w którym ujmowano materiału. Wykonywano go mniej-więcej na środku, sugerując się pewnie przeznaczeniem narzędzia. Ciosła czy motyki zazwyczaj miały otwór położony bliżej strony "niezaostrzonej", co to ostrze wydłużało. A narzędzia "wielofunkcyjne" z ostrzem i obuchem - bardziej centralnie. Raczej skupiłbym się na zdroworozsądkowym myśleniu i poszukiwaniu przeznaczenia, a nie bezrefleksyjnym pobieraniu setek pomiarów i szukaniu podobieństw w tabelkach. W ten sposób odkryjemy, że kąt ostrza jest bardziej ostry, niż obucha. Mamy podejrzenie, wysuwamy teorię, poszukujemy metody, przeprowadzamy eksperyment. Kolejność ta często bywa zaburzona.

Smilodon populator napisał:
Jeśli teraz przeprowadzamy badania i okazuje się, że w okresie A na stanowisku a wszystkie toporki były precyzyjnie wyważone według tego samego wzorca, a w okresie B na stanowisku b każdy toporek był inaczej wyważony, czy da nam to do myślenia?


Nie utrudniajmy. To wynika z kształtu, kształt z funkcji, funkcja z potrzeb. Może po prostu były to inne narzędzia i środek ciężkości ma tu niewiele znaczenia? W okresie A wyrąbywano drzewa na budowę domów, a w okresie B - czasem coś wyrąbano, czasem wbijano, a czasem rozłupywano komuś/czemuś łeb. Zakładając, że wszystkiemu służyły wyspecjalizowane narzędzia, bo przecież siekierą też gwoździe można wbijać.

Inna opcja - może na stanowisku, powiedzmy w osadzie, pojawił się jeden toporek, który był bezmyślnie kopiowany. Dopiero później (w okresie B) poznano nowe wzory i także według tych wykonywano narzędzia. "Inwencja własna" wydaje się czasem zdolnością mało powszechną. Są przecież kamienne topory, które naśladują wyroby odlewane do tego stopnia, że zaznaczona jest na nich krawędź łączenia się dwóch połówek (muszlowatej?) formy odlewniczej.

Bardzo mnie ciekawi czy współcześni producenci młotków i kilofów podczas projektowania skrupulatnie analizują położenie środka masy, czy "po prostu" umieszczają otwór tam, gdzie powinien się znajdować.


Ostatnio zmieniony przez Max dnia Nie 1:04, 20 Lut 2011, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 23:21, 22 Lut 2011    Temat postu:

Strasznie upraszczasz Max.

Od zawsze człowiek tak robił rzeczy, a narzędzie zwłaszcza, aby dobrze w ręku leżały.

Taki "młotek" jak piszesz musiał dobrze leżeć, aby sprawnie się nim posługiwać. Zapewne musiał też dobrze wyglądać, aby można go było pokazywać innym. To drugie jednak tak ważne nie było. Większość "młotków" jakie pomierzyłem to raczej nędzna robota (takie nędzne muzea chętniej wypożyczają), mimo swej toporności, wręcz koślawatości, okazuje się, że wpisują się w model.

Środka ciężkości nie wyznaczano, aczkolwiek o jego odpowiednie umiejscowienie chodziło. Jest to element warty sprawdzenie. tzn można spróbować dokonać oceny przesunięcia osi ciężkości od osi otworu, albo jego ścian, może wyjdzie z tego jakaś zbieżność.

Można oczekiwać, że wraz ze zmianą stylu (klasycznej typologii stylistycznej) przesuwać będzie się otwór, aby umożliwić lepsze wyważenie toporów.

Proporcje geometryczne (ich stosowanie) mogło służyć umożliwieniu powtarzalność wyznaczania pozycji otworu tj. wyważania toporów.

Jeśli tak było, to bardzo wcześnie człowiek wymyślił "wyścig zbrojeń".
Można także założyć, że w raz z pojawianiem się nowej broni związanej z epoką brązu, stare wówczas kamienne topory powinny wejść w fazę rodzaju warsztatowej degradacji.

Warto też sprawdzić zabytki z brązu. Co do imitowania szwów odlewniczych na toporach kamiennych, tak jest taka teza, ale pewien tego nie jestem. Być może chodziło o właściwości mechaniczne np. zwiększenie wytrzymałości na pękanie. Może przydałyby się jakieś badania w zakresie powstawania naprężeń? Odnoszę wrażenie, że szwy wykonywano głównie dla toporów długich i stosunkowo wąskich. Tych które szczególnie narażone były na przełamanie.


Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Wto 23:21, 22 Lut 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 17:05, 04 Mar 2011    Temat postu:

Kolejny topór w 3D, kolejny ze zbioru Muzeum w Koszalinie.
Kluki, gm. Smołdzino, KCSz, typ: 3/7-C

Już w ramach przyznanego Stypendium MKiDN na kontynuację badań.
Jako osoba niezwiązana tj. nieafiliowana z instytucją badawczą nie mogę starać się o grant naukowy z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego.

Jeszcze nie do skanowany, muszę domierzyć ściany otworu, ale do wykonania opracowania chmura już się nadała.

Długość całkowita: AD - 103,95mm
Odległość max obuchu do dalszej ściany otworu: AC - 44,74mm
Proporcja 3/7 = 103,95/7*3=44,55

44,74-44,55= 0,19



Odległość max obuchu do dalszej ściany otworu:AC - 44,74mm


Długość całkowita: AD - 103,95mm


Sposób ustawienia topora.
Został ustawiony tak aby prosta krawędź otworu (dalszej ściany otworu)
pokrywała się w rzucie prostopadłym na płaszczyznę wyznaczoną przez
podstawę topora (górną podstawę można nazwać "grzbietem" topora).

W widoku bocznym wybrano max obucha "A" o max ostrza "D" następnie
wyznaczono przekrój AD. Przekrój otworu nie pokrył się z przekrojem AD,
dlatego osobno wykonano przekrój otworu. Pomiary wykonywane w
osi X, zatem takie przesuniecie nie rzutuje na sposób wyliczania proporcji.

Małe podsumowanie toporów dla kultury ceramiki sznurowej.

Na 6 toporów KCSz czterokrotnie wystąpiła proporcja siedmiodzielna.

3/7-C – dla 3 toporów, jeden raz 2/7-B.
Dochodzi jeszcze 3/7-B dla topora kultury trypolskiej.
Zaczyna pomalutku już coś z tego wyzierać.

Dla 6 toporów KCSz 5-krotnie wyznaczono proporcje dla dalszej ściany otworu "C", dwukrotnie dla bliższej ściany otworu "B".

Topór k. trypolskiej posiadał dodatkowo proporcje 1/2-S (środek otworu).
Pradopodobnie dopierano średnicę otworu.

jeden topór KCSz (1/3-B 1/2-C)
jeden topór KCSz (5/8-C)

Aktualne zestawienie przebadanych toporów.
[link widoczny dla zalogowanych]


Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Wto 19:18, 08 Mar 2011, w całości zmieniany 11 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią 0:51, 11 Mar 2011    Temat postu:

Dziś w IAUW wykład miał Andrzej Gołembnik Trzeci wymiar w dokumentacji archeologicznej – fanaberia, czy konieczność”

Zatem kilka kolejnych rycin tego samego topora,
już doskanowanych.



Wcześniej nie wspominałem, że topór nie wyszedł.
Tzn. otwory wiercone z dwóch stron nie zeszły się.
Charakterystyczna jest też malejąca średnica otworu.

Pisał o tym GRZEGORZ OSIPOWICZ
"Wiercenie otworów w toporach kamiennych"
w Archeologii Żywej, 1 (31/2005).

Nie jest tak zawsze, większość toporów jakie pomierzyłem
ma ściany prościutkie i średnica jest stała.
Osipowicz, który eksperymentował z wierceniem uważa, że jest to wynikiem zużywania się wiertła.
Wiertła mogły być kościane lub drewniane (jako najlepszy wymienia Sambucus nigra L.).
Można założyć, że mogło tak być i w tym przypadku.

Nie sposób jednak nie zwrócić uwagi,
że tylko jedna bliższa ściana się zwęża, druga pozostaje prosta,
poza pudłem, o czym poniżej.


Wniosek może być taki, że wiertło musiało być dociskane
nie tylko z góry, ale też z boku, lub pracować na jakiejś prowadnicy
trzymającej brzeg wiertła w stałej (wymierzonej) pozycji.



Dostawiłem do otworu takie "ekierki" - widać, że pomimo, że nie trafiły
jednak przebieg ścian jest równoległy (one miały trafić), ale coś nie
wyszło.



Pionowe odbicie lustrzane - tak przekręcano topór i wiercono od drugiej
strony. Nieudane topory są bardzo cenne, pozwalają zastanowić się,
czemu im nie wyszło.

Tu wytwórca popełnił dwa błędy, w zasadzie może tylko jeden.

1. Oś wiercenia była przekoszona, wiertło przykładano z jednej i drugiej
strony w na 3/7 długości, ale nie wierciło w pozycji prostopadłej do
wykonanego pomiaru długości topora (AD). Krzywo ustawili wiertło.

2. Drugi błąd był taki, że wytwórca zawzięcie się przewiercał przez topór.
Pewnie dał synowi i poszedł coś wypić. Powinien skończyć wiercić w
połowie topora, wówczas pomimo przekoszenia wiertarki otwory by się
zeszły, mniej więcej tam gdzie kończy się ta "fioletowa" ekierka na
ostatniej rycinie.

Może jakiś "student" robił ten topór?


Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Pią 1:03, 11 Mar 2011, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Interpretacja źródeł archeologicznych Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin