Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Mój zespół wyniki badań regularnie publikuje. Ale my jesteśmy naukowcami związanymi z PAN lub Uniwersytetem Wrocławskim. Niestety, część prac ratowniczych prowadzą prywatne firmy, które wygrywają przetargi dzięki niższej cenie. Przekopują teren, wyciągają zabytki, piszą najprostsze sprawozdania. Często tego, co wykopali, nawet nie oddają do muzeum. To katastrofa. Pieniądze publiczne idą w błoto, a szansa na cenne odkrycia naukowe bezpowrotnie ginie - mówi prof. Gediga.
to cytat z artykułu -

[link widoczny dla zalogowanych]

Czy prof. Gediga ma rację - piszcie jeśli znacie źródłowe publikacje wydawane przez prywatne firmy, może uda się zaprzeczyć słowom prof.

Stysz

Myślę, że z przyzwoitości wypadałoby zacząć od firmy Pani Lidii Grzeszkiewicz-Kotlewskiej.

[link widoczny dla zalogowanych]

Natomiast od razu po tym widać problem z szerszą dostępnością i publikowaniem opracowań i dokumentacji znajdujących się w dyspozycji WUOZ.

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

No własnie z publikowaniem, u Pani Kotlewskiej jest wykaz opracowań a nie ogólnodostepnych publikacji. Czy to WUOZ ma publikować dokumentację znajdijaca się w jego archiwach, ale na jakich zasadach, wszystkie te opracowania oznaczone są klauzulą "prawa autorskie zastrzeżone".
Miałem nadzieję że prof. Gediga nie ma racji w twierdzeniu, iż prywatnym firmom nie zależy na udostępnianiu i publikowaniu swoich badań, ale dotychczasowy brak wpisów w tym temacie niestety skłania do wniosku iż w swoich twierdzenich ma sporo racji.
Myślę iż wszystkie firmy prywatne powinny być zainteresowane publikowaniem badań może nawet stworzeniem swojego periodyku.
Należy to zrobić po to aby wytrącić ten ważny, jak mi sie wydaje, argument nieprofesjonalności firm prywatnych.

Stysz

Podaję link na stronę internetową firmy Pani Jaszewskiej, ( tak na marginesie badań Kopca Wandy)

[link widoczny dla zalogowanych]

Wydaje się, że w tym wypadku podano listę publikacji wydanych drukiem.

Jest jednak też tak, że wiele firm archeologicznych posiada strony internetowe jednak na nich nie zamieszcza własnej bibliografii, zamieszcza za to referencje czy też listę realizowanych badań (zleceń).

Jeszcze więcej pewnie stron internetowych nie ma wcale. Co oznacza, że zainteresowana osoba nie wie nawet gdzie szukać opracowań.

Faktycznie aż prosi się o periodyk, w którym publikowane byłyby wyniki badań prowadzonych przez firmy prywatne. Skoro firmy posiadają strony internetowe, mogłyby też zacząć na nich udostępniać opracowania w formie elektronicznej. To nie rozwiązuje problemu. bowiem w raz ze zniknięciem strony znikną też publikacje, ale stwarza możliwość zapoznania się a nawet skopiowania opracowania przez zainteresowanych, niestety pewnie także złodziei rabujących stanowiska, ale to nie powinno tłumaczyć nipublikowania wyników. Zwłaszcza w obliczu poniekąd w dużej mierze słusznych zażutów stawianych przez prof. Gedige.

To też nie jest tak, że firmy mogą krytykować instytucje a instytucje firmy nie. Tylko aby z tej wzajemnej krytyki coś wynikało. Drugą stroną medalu jest to, że opracowanie to także pewien koszt i wysiłek, nie każdy jest wstanie podołać temu obowiązkowi indywidualnie, bez wsparcia finansowego, na jakie liczyć mogą krytykujący profesorowie, nie publikują oni z własnych prywatnych środków. Nie mają także problemu z zamieszczaniem publikacji. Zazwyczaj badacze prowadzący firmy publikują w lokalnych periodykach i nie zawsze archeologicznych, często na doczepkę.

Często proces wydawniczy jest też bardzo długi. Sam czekam na ważną dla mnie publikację już rok od oddania tekstu, zgodnie z terminem wydawcy, przez to publikacja już musiała być uaktualniana o nowe ustalenia, ale ile tak można uaktualniać?

L.Grzeszkiewicz-Kotlewska

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Obecnie na stronie [link widoczny dla zalogowanych] pojawiła sie lista publikacji i w stosunku do listy opracowań nie jest ona zbyt liczna.
Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] znajduje się lista publikacji jednak w odniesieniu do listy zrealizowanych prac przez tą firmę lista ta jest jeszcze mniej okazała.
Natomiast przegladając listę pracowników i ich publikacji w tej firmie można odnieść wrażenie, że niektórzy z pracowników od momentu zatrudnienia w firmie stracili dotyczczasowy zapał do upowszechniania swoich badań. z pewnością wiąże sie to z brakiem motywacji w tym finansowej. Ale tu lekarstwem może być włączanie kosztów związanych z publikowaniem do kosztorysów?

Stysz

Jak się domyślam włączenie publikacji do kosztorysów miałoby dotyczyć wszystkich podmiotów realizujących badania, nie tylko firmy prywatne? Przy okazji ostatniej nowelizacji na Komisji sejmowej środowisko archeologów w tym z ramienia SNAP nie kto inny jak Pani Jaszewska, postulowali o takie rozwiązania (uwzględnienia w kosztach i we współfinansowaniu publikacji) jednak GKZ takie propozycje Posłom odradził.

Zaczynamy porównywać, ile to jaka firma prywatna publikuje a ile nie w stosunku do wykonanych prac badawczych i bardzo to i dobrze. Ale może też warto zobaczyć jak to wygląda w przypadku instytutów oraz muzeów? Dawniej firm prywatnych nie było wcale, ale publikacji też nie było. Problem ten nie pojawił się wraz z pojawieniem się firm prywatnych, łatwo się o tym zapomina, skupiając wszelkie zło na firmach. Firmy tańczą tak jak im grają muzycy. Podłożem problemów jest to, że firmy zaczynają startować do przetargów do tej pory zastrzeżonych. I oto zaczynamy być świadkiem bezpardonowej walki interesów, która ma na celu odsunąć firmy od tych zleceń, pokazania im, gdzie jest ich miejsce. I tu Firmy muszą zrozumieć, że muszą być lepsze od swoich konkurentów, lepsze w zakresie metodologii, zaplecza badawczego, organizacji pracy, poziomu publikacji. Gdy zaczną walczyć orężem, jakim walczy się obecnie z nimi – to mogą okazać się silniejsze.

Kto jest winny wszelkiemu złu w archeologii? No wiadomo firmy prywatne i absolwenci.

Zawikłana w spory archeologiczne nie dostrzega jak szybko postępuje ograniczanie administracyjne zakresu badań oraz ochrony konserwatorskiej ze strony Ministerstwa Kultury. Być może kwestię odpowiedzialności za publikowanie wyników badań powinien przejąć KOBiDZ? A może pora, aby powstał ustawowo umocowany samorząd zawodowy?
Lepsza formalna korporacja niż nieformalna pilnująca zleceń, jaką mamy obecnie. Może nie na temat, ale mamy też sporo firm archeologicznych w radach nadzorczych, których zasiadają profesorowie będący na etatach uniwersyteckich. Polecam przegląd bazy wpisów do KRS. W rezultacie niekiedy traci się orientacje, kto prowadzi badania firma czy uniwersytet?

Archeologia jest zapomnianą przez Państwo sferą życia gospodarczego, pozbawioną regulacji prawnych. Ale wszystkiemu winni są oczywiście absolwenci i ich firmy prywatne, niepublikujące wyników oraz zaniżające standardy oraz koszty badań. Dlatego rozwiązanie tych problemów powinno być wprowadzenie „Licencji”. A się wkurzyłem Smile

.

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Nie ma się co wkurzać Wink

bo chyba nie o to chodzi. Rozpoczynając ten watek chciałem sprowokować dyskusje o potrzebie takich publikacji. Mnie na studiach uczono (a było to juz kilka lat temu), że informacje z badań, które nie wchodzą do obiegu naukowego (czytaj nie zostaną opublikowane) nie istnieją, również te które zostana opublikowane ze znacznym opóżnieniem znacznie zdezaktualizowane (badania możnaby te kilka lat później prowadzic zupełnie innymi technikami.
Mój post nie wywołał ożywionej dyskusjii to w okresie kontrowersji pomiędzy publicznymi i niepublicznymi instytucjami zajmujacymi sie badaniami archeologicznymi.
Nie chodziło mi też o porównywanie, ale skoro podano tu linki to chciałem sprawdzić jak wygląda stan publikacji w stosunku do wykonanych badań a nie wyglada to najlepiej.
To racja,że dawniej nie było firm prywatnych i publikacji nie było, ale chodzi o to by nie powtarzać błędów poprzedników (oni sami chyba za późno skonstatowali, że to błąd, zreszta pewnie nie wszyscy.Z drugiej strony gdyby prywatne firmy wiecej publikowały mysle że wytrąciłyby główny argument publicznym o ich braku i zaniżaniu poziomu badań. Częsciowo bowiem trafia do mnie argument, że wartość badań bez ich opublikowania jest trudno weryfikowalna. Trudno dobrze opublikować spartaczone w terenie badania. Swoja drogą na stronie p. Jaszewskiej jest wymieniono sporo przeprowadzanych analiz, wiec myślę że można się nimi "pochwalić" w publikacjach i gdyby takowe (publikacje) były prof. Kruk nie odważyłby sie podważać wiarygodności firmy, działajacej już jak mozna sie dowiedzieć ze strony, ładnych kilka lat i majacej za soba naprawde imponujących rozmiarów listę przeprowadzonych badań.
Nie chodzi o to by "tańczyć" do muzyki granej (jak mniemam przez inwestorów)

[color=green]Firmy muszą zrozumieć, że muszą być lepsze od swoich konkurentów, lepsze w zakresie metodologii, zaplecza badawczego, organizacji pracy, poziomu publikacji. Gdy zaczną walczyć orężem, jakim walczy się obecnie z nimi – to mogą okazać się silniejsze.[/color] - to jest chyba sedno sprawy i wszystkie firmy działające na rynku powinny zacząć stosować to "przykazanie" inaczej cały czas będą atakowane.

Maria

Alina

Dawno tu nie byłam i po ciężkiej pracy zachciałam innych wrażeń. Ufff... Mam dwa ukochane tematy: archiwizacja zabytków archeologicznych i opracowania.
Zaczynając od końca: nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę z tego, że według obowiązujących przepisów Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, nikt nie ma obowiązku opracowania wyników badań archeologicznych, jeśli nie jest to zawarte w umowie; w skrócie: jeśli archeologowi za to nie zapłacą. Ustawa przewiduje, że inwestor ma obowiązek zapłacić za wykonanie badań archeologicznych wraz z ich dokumentacją. W Rozporządzeniu do Ustawy mamy wytyczne, że wkz może zażyczyć sobie opracowania. Może, jeśli archeologowi za nie zapłacono, jak w przypadku GDDKiA, co zostało przez "poprzednią władzę" wpisane do Ustawy o autostradach...
Archeolog oczywiście może sam za opracowanie zapłacić.
Co poniektórzy starają się postępować zgodnie ze swoją powinnością zawodową, skutkiem czego przegrywają przetargi, bo większość cwaniaków o tym wie.
W tej chwili archeolog powinien (dla własnego bezpieczeństwa) stawiać inwestorowi sprawę jasno: za badania i ich dokumentację (czy to ma być sprawozdanie?) należy się tyle, ale jeśli ma być opracowanie, to kwota rośnie (zwłaszcza w przypadku badań miejskich).
Opracowania to był i jest jeden z najważniejszych naszych (SNAP) postulatów przy okazji nowelizacji Ustawy z racji wyroku TK (popierany zresztą przez Zespół Krakowski, który jedynie przy tej nowelizacji włączył się do prac - z tego, co mi wiadomo, a staram się na bieżąco we wszelkich nowelizacjach uczestniczyć). Niestety, wniosek włączenia opracowań spotkał się ze skomasowanym atakiem MKiDN.
Problem jest skomplikowany z prostego powodu: MKiDN nie jest w żadnej mierze sojusznikiem archeologów, a z ostatnich projektów nowelizacji sądząc, na pewno nim nie będzie - myślę tu o próbach usankcjonowania poszukiwaczy skarbów.
Wracając do moich publikacji: sądziłam, że będzie zasadne wykonywać to poprzez Oddział Lubuski SNAP (za chwilę zostanie zaktualizowana strona, ale i tak można co nieco obejrzeć: [link widoczny dla zalogowanych]). Zostało to wykorzystane przeciwko mnie. Ale spodobał mi się pomysł (chyba Stysza?) o publikacji w internecie w pdf i za chwilę to będzie na mojej stronie. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko tyle: my w tych badaniach uczestniczymy od 2003 roku i wydaliśmy kilka tomów, co prawda lokalnych i takiego Krakowa może to nie interesuje. Dla zainteresowanych: "białe plamy" w lubuskim znikają. Zwracam uwagę, że firmy państwowe prowadzą badania od co najmniej 1995 roku tj. 14 lat, a my od 2003 roku. Bibliografią usatysfakcjonowana nie jestem (moi Pracownicy także nie - brak czasu), ale źle na tle "wielkich" ośrodków naukowych nie wyglądamy, a chcielibyśmy być lepsi!
Natomiast jestem zdecydowanie za tym, aby publikować! Mam nadzieję, że firmy prywatne mogłyby to czynić choćby poprzez OSPFA.
Największym problemem (dla mnie i pewnie nie tylko) jest czas! Jego brak! Mamy ograniczone terminy i NIKT nie interweniuje (odkąd w siną dal odeszła OODA). Obecnie funkcjonujący w ramach KOBiDZ archeolodzy nie mają żadnej siły przebicia.
Wracając do początku: archiwizacja zabytków archeologicznych.
Jak MY o nie dbamy!
Nijak!
Nie ma problemu - można przechowywać je na strychu!
Można w piwnicy!
I czynią to TYLKO firmy prywatne!?
A czy ktoś się tym zajmuje?
A otóż powiem tak: nie kwestionuję zasług co poniektórych ośrodków naukowych, ale także firmy prywatne mają w tym swój udział. Wkurzone żądaniami finansowymi muzeów, sami tworzą magazyny. To jeden aspekt.
Wracam do siebie: dziennikarz, który pisał artykuł odnośnie badań w Krakowie pokusił się oczywiście o zapytanie mnie o zdanie. Ale np. nie zapytał o kwestie archiwizowania zabytków. Tak pięknie się wypowiedział prof. Kruk, że ONI nie w administrację, tylko w Branice. Ale my także wiemy, że archeologii się też coś należy: [link widoczny dla zalogowanych]

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Nikt nie chve się pochwalić publikacjami. Znalazłem lublińska firmę prywatną, której lista publikacji [link widoczny dla zalogowanych] w stosunku do przeprowadzonych badań nie wyglada źle. Sądząc po nazwiskach współautorów firma ta również nie narzeka na współprace z Miejscowym UMCS. Jak widać nie wszędzie istnieją tylko zatargi ale można również współpracować nawet z uczelniami i nawet razem publikować.

Stysz

Bardzo skromnie wygląda to w przypadku firmy AKME
[link widoczny dla zalogowanych]

Za to udostępnione są PDFy.

Maria

[link widoczny dla zalogowanych]
Tu całkiem nieźle.

sven · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 29 Przeczytał: 0 tematów Ostrzeżeń: 0/5

Jak się okazuje problem z publikacjami nie jest wyłacznie specyfiką polskiej archeologii, również na wyspach brytyjskich maja z tym spory problem
[link widoczny dla zalogowanych]

gasa

idea prowadzanie badań wykopaliskowych w magazynach z ceramiką czy archiwach WKZ-tów jest stara.
Narzekanie jest bez zasadne.Jak ktoś rzetelnie zglębia jakąś problematykę powinien brać pod uwagę takie zasoby podobnie jak te ukryte w ziemi.Tyle że dostępne mniejszym kosztem.
Często sprawa rozbija się o zwykłą bufonadę ( nie moje źródła- konieczność podzielenia się splendorem płynącym z wyników badań) i brak chęci współpracy.