Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

Uzytkownik

Znalazłem kolejny przypadek zastosowania typologii rasowej w rekonstrukcji twarzy na podstawie czaszki.

Stysz

Zatem, kiedy to zamiast typologii rasowej na potrzeby tworzenia rekonstrukcji twarzy zacznie być stosowana jakaś forma "typologii genetycznej"?

Zadaję to pytanie, na marginesie tego, co podały Archeowieści
[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

To jakie rysy powinien mieć ten Tutanchamon? Afrykańskie, czy Europejskie?

Tak , przedstawiali go jego poddani - walczącego z Nubijczykami.

Zagubiliśmy prawdę, w imię poprawności politycznej czarnoskórzy amerykanie pragną przyciemniać skórę Tutenchamonowi. Gdzie tu nauka?

Nie uda się uciec przed stosowaniem typologii na potrzeby tworzenia rekonstrukcji twarzy. Typologia ta jest niedoskonała – stanowi daleko idące uproszczenie – zgoda - i dlatego w przyszłości będzie musiała być zweryfikowana badaniami genetycznym - to jeszcze długa droga, – ale innej nie ma.

Stosowanie typologii w Kryminalistyce nie zostanie zarzucone – tylko dlatego, że ktoś się z niej naśmiewa. Jeśli kryminolodzy wykonujący tego rodzaju rekonstrukcje otrzymają leprze narzędzia poprawnego odwzorowania twarzy – to z nich skorzystają – a typologię wrzucą do kosza, bez obaw.

[link widoczny dla zalogowanych]

femur7

Człowieku, co to jest "typologia genetyczna".
Ta typologia to jakaś mania prześladowcza.
Bez typologii jesteście jak dzieci we mgle!

Stysz

Lepiej wmawiać ludziom, że Egipcjanie byli czarni?

Litości - manią prześladowczą jest udawanie, że się między sobą nie różnimy, że kolor skóry Tutanchamona zależy od poprawności politycznej.

Nie mnie wypowiadać się, dlaczego rekonstrukcje twarzy są robione jak są. Proszę o to zapytać tych, co to robią. Dlaczego posługują się takimi metodami? Widocznie lepszych nie mają. Już kiedyś o tym rozmawialiśmy. Taka typologia to ślepa uliczka, zwyczajna próba kategoryzacji gatunku ludzkiego - bardzo niedoskonała i uproszczona, z pobudek rasowych oraz ideologicznych wypaczono jej sens. W badaniach DNA widzę szansę, aby z tym skończyć - póki, co nie ma innych metod uprawdopodobnienia wyglądu - piszę to na podstawie rozmów z osobą która się tym zajmuje - przyjmuje jej argumenty z punktu widzenia czysto praktycznego. Sprawdza się w praktyce - zatem ma sens. Tyle.

Nie pojmuję tej zajadłej walki - wręcz nienawiści do tych którzy się takimi typologiami posiłkują - komuś to szkodzi? Robi krzywdę? Mimo Panów krytycznych uwag, jakoś z tych sposobów nie rezygnują. Dlaczego? Problem w tym, że słuszności tego rodzaju typologii nie sposób ani udowodnić, ani też kategorycznie podważyć – jedynym narzędziem na to będą (w niedalekiej przyszlości) badania genetyczne – w to wierzę – w obiektywność tego narzędzia weryfikacji. I na to przyjdzie czas. Idę o zakład, że za 10-20 lat badania genetyczne jednoznacznie zweryfikują prawdziwość lub nieprawdziwość tego rodzaju modeli, póki co wstrzymałbym się od ferowania kategorycznych ocen, tak za jak i przeciw słuszności takich modeli. Staram się pozostawać neutralny.

Wiem jedno, cytowani kryminolodzy zajmują się tworzeniem takich rekonstrukcji, Panowie zaś nie. Ich doświadczenie w tej dziedzinie jest dla mnie bardziej wymowne, niż teoretyzowanie oraz ideologizowanie. Bronię ich, bowiem szanuję ich pracę i wysiłek. I nie jestem pewien, czy Panowie szanują ich wysiłek i umiejętności. Raczej nie, tylko z nich drwią.

Może zamiast naśmiewać się z ich pracy na forach dyskusyjnych - niech Państwo z nimi podyskutują na jakiejś konferencji. Napiszą krytyczny artykuł – podejmą naukową dysputę. A może samodzielnie podejmą się wykonania rekonstrukcji twarzy - skoro wiecie lepiej jak się to robi.

Jeśli się tak kogoś atakuje, to warto też wysłuchać jego obrony. Ja miałem okazję tej obrony i argumentów wysłuchać. Przekonały mnie na tyle, że nic złego w wyznaczaniu typu „alpejskiego” na potrzeby rekonstrukcji twarzy nie widzę. Zwłaszcza, jeśli jakiś NN znajdzie dzięki temu rodzinny grób.

Ale jak zauważyłem, niektórzy zatracają cel, dla jakiego podejmuje się badania naukowe, na naukę nie można patrzeć jedynie przez pryzmat uzyskania możliwości potwierdzenia lub zaprzeczenia jakiejś hipotezie ewentualnie zebrania danych do opracowania statystycznego, siatki centylowe w książęce dziecka nie są zamieszczane po to, aby zbierać dane liczbowe do kolejnych opracowań antropologicznych. Tak samo rekonstrukcje twarzy – nie wykonuje się ich w celu udowodnienia słuszności jakieś tezy.

Nawet, jeśli ten typ jest bardziej "wirtualny" niż rzeczywisty - jakie ma znaczenie jak nazywać będziemy przedział zmienności? A, B, C, W-2, IH-21, czy alpid?

Żadnej.

To narzędzie wykorzystywane na potrzeby rekonstrukcji twarzy.
Tak trudno to zaakceptować?

Nie rozumiem, w czym problem? Niekiedy, odnoszę wrażenie, że tu bardziej chodzi o jakieś personalne animozje wobec autorów tych rekonstrukcji niż o prawdziwość i użyteczność tworzonych i wykorzystywanych modeli i odwzorowań.

Uzytkownik

Uzytkownik

Stysz

Rekonstrukcje twarzy służą do typowania - a nie stwierdzania. Są pomocą w identyfikacji – nie metodą identyfikacji.

Uzytkownik

femur7

[quote="Uzytkownik"]

Stysz

To się nazywa naukowe podejście do problemu
[link widoczny dla zalogowanych]

Trzask - prask, i mamy czarnego Tutanchamon. Można nawet azjatę z niego zrobić.

Może tylko jeszcze ktoś oświeci mnie, co wspólnego ma termin "etnos" z wyglądem twarzy?

Może znam jakąś inną definicję tego terminu.

femur7

Stysz

Drążąc termin "grupy etnicznej" w kontekście problematyki rekonstruklcji twarzy.

[link widoczny dla zalogowanych]

Uzytkownik

Uzytkownik

Stysz

O to właśnie mi chodzi, czy na pewno? Typologia stworzona została "na nosa" - nie ma w tym większej metodologii, zbyt wiele niewiadomych i możliwości przypadkowych zbieżności. Jakby tego nie staram się podważać. Jednak zastanawiam się jak mają się do tego doniesienia o "blokowym mechanizmie dziedziczenia dużych fragmentów genów" - czy nie chodzi zatem o dziedziczenie pewnych różnych, na pewno nie wyłącznie związanych z wyglądem właściwości ludzkiego organizmu -skorelowanych ze sobą cech?

Zakładaliśmy, prosty model dziedziczenie trochę od mamy trochę od taty - a to dużo bardziej złożone. Sami genetycy są niemało zadziwieni.

Czy z badaniem DNA (proszę wybaczyć, ze znowu o tym DNA) nie jest jak z odczytywaniem starożytnego pisma? Najpierw odczytaliśmy litery, teraz poznajemy składnię, na koniec przyjdzie nam poznać znaczenie słów. Czyli, co za co odpowiada i jak w pływa na określonego osobnika.

Czy posiadamy pewność, ze to założenie było błędne? Założenie a nie wyznaczanie typów.

Czy obserwowane sprzężeni cech, które to były podstawą wyznaczania typów nie można tłumaczyć „blokowym” mechanizmem dziedziczenia całych fragmentów DNA? Tak wiem, że nie jestem genetykiem. Ale pytać nic złego. Ale czy mamy na to pewność? Bo jeśli ma to jakiś związek to może nie warto się tak śpieszyć z grzebaniem typologii?

A określenie etnos w odniesieniu do opisu zmienności cech morfologii, jakby tego nie tłumaczyć pachnie poprawnością polityczną. Tłumaczenie zmienności różnicami etnicznymi dla mnie jest nie do przyjęcia. Etnos to tożsamość kulturowa, a nie przynależność biologiczna.