 |
Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
 Wysłany: Czw 1:01, 02 Sie 2007 Temat postu: zmiany klimatyczne |
|
|
| Filimer napisał: | | Moje zainteresowania zresztą ostanio zwróciły się też na kwestię udziału zmian klimatycznych w przemianach osadnictwa w starożytności i wczesnym średniowieczu – wzmianki o tym były już były w Archaeologia Polona (Oblomski A., Petrauskas O.V., Terpilovski R.V. – Environmental reasons of migrations of the South-East Europe population in the 1st-5th centuries A.D., Archeologia Polona, vol. 37: 1999, s. 71-86.) i pojawiają się kolejne informacje na ten temat (m.in. w najnowszej Archeologii Polski, niestety nie pamietam tytułu i autorów artykułu). |
Zanim zaczniemy dyskutować o zmianach klimatycznych, zastanówmy się, o czym w ogóle mówimy. Na potrzeby analiz paleoklimatycznych klimat definiowany jest przez dwa parametry: temperaturę i wilgotność. Ich zmiany w pradziejach można próbować uchwycić za pomocą wielu metod, które jednak nie są doskonałe. Badania palinologiczne pozwalają stwierdzić zmiany w szacie roślinnej, które mogły być wynikiem zmian klimatu, ale działalność człowieka może mocno zaburzać ten obraz. Analizy proporcji izotopów tlenu w rdzeniach lodowych dają pewien obraz lokalny i wciąż trwa dyskusja, na ile można ich wyniki rozciągać na klimat w skali ogólnoświatowej. Analiza rocznych przyrostów drewna i zmiany poziomu zbiorników wodnych również mogą odwzorowywać procesy lokalne, a nie globalne. Dlatego przy interpretacji wszystkich tych danych trzeba zachowywać dużą ostrożność, tym bardziej, że często dają one rozbieżne wyniki.
Dla nas najważniejsze jest pytanie, na ile zmiany klimatyczne mogą wpływać na ludzkie populacje w pradziejach. W środowiskach marginalnych na pewno mogą wpływać znacznie i na terenie północnej Mezopotamii udało się ustalić, że w chalkolicie i wczesnej epoce brązu zasięg osadnictwa był większy niż obecnie, co interpretuje się jako efekt wyższej ilości opadów. Jeśli przyjmiemy, że granicą dla rolnictwa deszczowego jest 200 mm opadów rocznie i mamy 210 mm, to spadek już o 10% powoduje, że na pewnych obszarach uprawa ziemi staje się w dłuższej perspektywie niemożliwa.
A teraz pomyślmy, jak to wygląda na terenie współczesnej Polski. Mamy średnio 600 mm opadów i spadek o 10%. Czy ta zmiana będzie w ogóle odczuwalna dla rolników? Szczerze mówiąc wątpię. Dlatego pierwsze pytanie brzmi: czy w holocenie jakiekolwiek zmiany demograficzne i/lub kulturowe w populacjach pradziejowych na terenie Europy środkowej mogą być wyjaśniane przez zmiany klimatyczne nawet, jeśli uda się udowodnić, że nastąpiły wahnięcia temperatury lub wilgotności.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Czw 1:11, 02 Sie 2007 Temat postu: Re: zmiany klimatyczne |
|
|
[quote="Uzytkownik"] | Filimer napisał: | | Moje zainteresowania zresztą ostanio zwróciły się też na kwestię udziału zmian klimatycznych w przemianach osadnictwa w starożytności i wczesnym średniowieczu – wzmianki o tym były już były w Archaeologia Polona (Oblomski A., Petrauskas O.V., Terpilovski R.V. – Environmental reasons of migrations of the South-East Europe population in the 1st-5th centuries A.D., Archeologia Polona, vol. 37: 1999, s. 71-86.) i pojawiają się kolejne informacje na ten temat (m.in. w najnowszej Archeologii Polski, niestety nie pamietam tytułu i autorów artykułu). |
Stwierdzam, że z Filimerem jest coś nie tak!
Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Czw 8:33, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 1:16, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie bardzo rozumiem. Czyżby zainteresowanie zmianami klimatycznymi było czymś niedobrym dla archeologa?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Czw 1:35, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | | Nie bardzo rozumiem. Czyżby zainteresowanie zmianami klimatycznymi było czymś niedobrym dla archeologa? |
Chodzi o to, że coś chce się wyjaśnić czymś!
Nie ważne czym.
Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Czw 8:35, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 1:39, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Rozumiem, że to przeniesienie dyskusji z jakiegoś innego forum. Może jednak na razie zostawimy na boku etnogenezę Słowian i porozmawiamy o zmianach klimatycznych? To ważny temat i w Polsce jednak mocno zaniedbany.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Czw 1:47, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | | Rozumiem, że to przeniesienie dyskusji z jakiegoś innego forum. Może jednak na razie zostawimy na boku etnogenezę Słowian i porozmawiamy o zmianach klimatycznych? To ważny temat i w Polsce jednak mocno zaniedbany. |
Są opracowania dla zmiany średniej temperatury rocznej a wysokości ciała w
XII do XVI wieku.
Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Czw 8:31, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 1:52, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| femur7 napisał: | | Są opracowania dla zmiany średniej temperatury rocznej a wysokości ciała w XII do XVI wieku. |
To ciekawe. Mogę prosić o namiary?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Czw 2:03, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Uzytkownik napisał: | | femur7 napisał: | | Są opracowania dla zmiany średniej temperatury rocznej a wysokości ciała w XII do XVI wieku. |
To ciekawe. Mogę prosić o namiary? |
[w:] Palaeoclimate Research, 1992, 7:105-113.
Ostatnio zmieniony przez femur7 dnia Czw 8:33, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 2:27, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Dziękuję, już zlokalizowałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Uzytkownik
Dołączył: 30 Cze 2007
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 5:40, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Ze swojej strony dorzucam namiar na taką stronę:
[link widoczny dla zalogowanych]
Harvey Weiss to kontrowersyjna postać, prowadził wykopaliska w Tell Leilan i razem z Marie-Agnes Courty doszedł do wniosku, że schyłek wczesnej epoki brązu w północnej Syrii spowodował wulkan albo bolid. Ten wniosek został skrytykowany przez rozsądnych ludzi, ale cała sprawa jest bardzo ciekawa, bo pokazuje, jak łatwo można popaść w skrajności dyskutując o zmianach klimatycznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 9:48, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A teraz pomyślmy, jak to wygląda na terenie współczesnej Polski. Mamy średnio 600 mm opadów i spadek o 10%. Czy ta zmiana będzie w ogóle odczuwalna dla rolników? Szczerze mówiąc wątpię.? |
Wielki Klimatolog przemówił...
Dla tych z Węgier, Rumunii, Serbii jak najbardziej. Bowiem należy zwracać nie tylko na średnie roczne, ale także na występowanie kataklizmów podobnych do powodzi, jakie obecnie mają miejsce w środkowej i południowej Anglii oraz pożary i klęski urodzaju na południu Europy.
Sezonowe kataklizmy są bardzo trudno uchwytne w badaniach paleobotanicznych, oraz paleoklimatycznych. A wydaje się, że to właśnie zjawiska ekstremalne związane ze zmianami klimatycznymi byłyby dla społeczeństw pradziejowe kluczowe. Tornado o sile F2 to jak nasze warunki klimatyczne nie jest norma, ale takie mieliśmy, a przy mniejszym zalesieniu Europy oraz średnich rocznych wyższych o 1-2 stopnie to może mielibyśmy taką aleję tornad jak w USA?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Rekordowo nieudane żniwa w Rumunii
IAR, lko2007-07-20, ostatnia aktualizacja 2007-07-20 09:34
Tegoroczne żniwa w Rumunii są najsłabsze od 67 lat. Przyczyną jest susza, która dotknęła trzy czwarte terenów uprawnych. Rumuńscy rolnicy zebrali tego lata niewiele ponad dwa i pół miliona ton pszenicy - ogłosiło rumuńskie ministerstwo rolnictwa. Według producentów rolnych liczba ta może być zaniżona, ale nawet mimo to tegoroczne statystyki są najsłabsze od 1940 roku.
Do młynów trafi jedynie połowa plonu: oznacza to, że Rumunia będzie musiała importować poważne ilości zboża. Nieunikniony jest więc wzrost cen żywności.
Rolnicy utrzymują, że szkody, które wyrządziła susza, mogłyby być mniejsze, gdyby rząd wcześniej przeznaczył środki na naprawę instalacji nawadniania. Systemy irygacyjne w Rumunii są przestarzałe i wymagają pilnej modernizacji, podkreślają specjaliści. |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
femur7
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 159
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Sopot
|
| Wysłany: Czw 10:37, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Stysz napisał: | | Cytat: | | A teraz pomyślmy, jak to wygląda na terenie współczesnej Polski. Mamy średnio 600 mm opadów i spadek o 10%. Czy ta zmiana będzie w ogóle odczuwalna dla rolników? Szczerze mówiąc wątpię.? |
Wielki Klimatolog przemówił...
Dla tych z Węgier, Rumunii, Serbii jak najbardziej. Bowiem należy zwracać nie tylko na średnie roczne, ale także na występowanie kataklizmów podobnych do powodzi, jakie obecnie mają miejsce w środkowej i południowej Anglii oraz pożary i klęski urodzaju na południu Europy.
Sezonowe kataklizmy są bardzo trudno uchwytne w badaniach paleobotanicznych, oraz paleoklimatycznych. A wydaje się, że to właśnie zjawiska ekstremalne związane ze zmianami klimatycznymi byłyby dla społeczeństw pradziejowe kluczowe. Tornado o sile F2 to jak nasze warunki klimatyczne nie jest norma, ale takie mieliśmy, a przy mniejszym zalesieniu Europy oraz średnich rocznych wyższych o 1-2 stopnie to może mielibyśmy taką aleję tornad jak w USA?
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Rekordowo nieudane żniwa w Rumunii
IAR, lko2007-07-20, ostatnia aktualizacja 2007-07-20 09:34
Tegoroczne żniwa w Rumunii są najsłabsze od 67 lat. Przyczyną jest susza, która dotknęła trzy czwarte terenów uprawnych. Rumuńscy rolnicy zebrali tego lata niewiele ponad dwa i pół miliona ton pszenicy - ogłosiło rumuńskie ministerstwo rolnictwa. Według producentów rolnych liczba ta może być zaniżona, ale nawet mimo to tegoroczne statystyki są najsłabsze od 1940 roku.
Do młynów trafi jedynie połowa plonu: oznacza to, że Rumunia będzie musiała importować poważne ilości zboża. Nieunikniony jest więc wzrost cen żywności.
Rolnicy utrzymują, że szkody, które wyrządziła susza, mogłyby być mniejsze, gdyby rząd wcześniej przeznaczył środki na naprawę instalacji nawadniania. Systemy irygacyjne w Rumunii są przestarzałe i wymagają pilnej modernizacji, podkreślają specjaliści. |
|
No właśnie że nie!
Sezonowe kataklizmy są bardzo dobrze uchwytne w badaniach palinologicznych. Referowano wyniki badań, które dokładnie wykazały kiedy powstała mleczarnia nad pewnym jeziorem.
Nie wspomnę już o pożarach lasów itp.
Z antropologicznego punktu widzenia, aby czynnik był uchwytny musi zadziałać dłużej, aby mieć wpływ na ontogenezę osobniczą albo/i strukturę populacji .
Był prowadzony europejki program na temat źródeł archeologicznych (również historycznych) przydatnych do badań długookresowych zmian klimatycznych.
W Polsce Pani Prof. Dunin-Wąsowicz (IAiE) reklamowała ten projekt i dużo o tym napisała. Warto to kontynuować na poziomie badawczym, a nie tylko anegdotycznym.
Ale przyznaję, że dla archeologicznych badań (dla biologicznych badań też: zarazy, pomory itp.) są ważne, jednak aby tłumaczyć jakieś zjawisko tymi czynnikami, trzeba mieć dowody, że czynniki te działały. A czy tak jest w praktyce badawczej?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Stysz
Administrator
Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa
|
| Wysłany: Czw 11:28, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
Napisałem trudno uchwytne, a nie że niemożliwe.
Trudno potwierdzić pożar lasu z czasów pradziejowych na terenie użytkowanym gospodarczo współcześnie. Możemy badać osady denne, te jednak wskazują raczej na ogólne przemiany klimatyczne a nie na wydarzenia incydentalne - możemy stwierdzić fakt, dużo trudniej ocenić skalę zjawiska, i nie o wszytkich wydażeniach możemy się dowiedzieć z profili palinologicznych, zwłaszcza ich skali i wpływie na ekologie człowieka. Jedynie na podstawie analogii klimatycznych możemy domniemywać, że susze i powodzie mogły być częstsze lub rzadsze.
Średnia roczna opadów może być wyższa od średniej wieloletniej, co nie wyklucza katastrofalnej suszy latem, lub na odwrót niższa średnia opadów nie wykluczy katastrofalnej powodzi. Nawet badania dendrologiczne nie wiem czy zawsze umożliwiają wykazanie suszy latem przy mokrej wiośnie.
Trzy lata z rzędu suszy podobnej do tej w Rumunii mogło pradziejową populację doprowadzić do ekologicznej katastrofie np. zmusić do migracji. Dziś Rumuni sobie braki zaimportują, co mogli zrobić w ludzie tam mieszkający w neolicie?
Aby można było stwierdzić, jak mogło być potrzebne są badania, zarówno paleoklimatyczne jak i nad współczesnymi zmianami klimatu. Stwierdzenie
| Cytat: | | Czy ta zmiana będzie w ogóle odczuwalna dla rolników? Szczerze mówiąc wątpię.? |
Świadczy o naukowej Ignorancji.
Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Czw 12:33, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Filimer
Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Czw 11:55, 02 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| femur7 napisał: | Chodzi o to, że coś chce się wyjaśnić czymś!
Nie ważne czym. |
Nie mam zamiaru wyjaśniać zmian kulturowych i migracji zmianami klimatu - uważam, że wątek ten jest po prostu niedoceniany, zwłaszcza w przypadku badań nad przemianami osadniczymi, zresztą jak cała gama innych badań przyrodniczych, dlaczego natomiast w ogóle o tym piszę? Zbierając informację do dyskusji o etnogenezie Słowian natknąłem się na informację o zmianie klimatu na bardziej suchy w III p.n.e. na terenach leśno-stepowych - maksimum tych zmian miało przypaść na przełom er i być powodem zmian preferencji osadniczych miejscowej ludności - a konkretnie - przesunięcia się jej na krawędzie teras rzecznych. Natomiast w artykule z najnowszej Archeologii Polski odnoszącym się do okresu wpływów rzymskich i wczesnego średniowiecza pojawia się informacja o występowaniu na terasach zalewowych dolin rzecznych w okresie wpływów rzymskich osadnictwa - czego nie ma we wczesnym średniowieczu - ze względu na zmianę klimatu, która ma mieć miejsce bodajże pod koniec V w.n.e. - zastanawia mnie, czy zmiana ta mogła mieć jakiś związek z opuszczeniem ziem polskich przez zamieszkująca ją do tej pory ludność - bowiem wg. K. Tobolskiego (K. Tobolski - "Przemiany Osadnicze na terenie niżu polskiego podczas okresu Wędrówek Ludów w świetle analizy palinologicznej" w: Archeologia o początkach Słowian, Kraków 2005, s. 281-292) następuje wtedy ponowne zalesienie wielu obszarów, co mogło mieć wszak pewien wpływ na sezonową wilgotność, zatrzymywanie wody w glebie, procesy erozyjne etc. etc. (poprawcie mnie, jeśli jest inaczej). Oczywiście wypadałoby podjąć szereg analiz interdyscyplinarnych z zakresu klimatologii, geomorfologii, dendroklimatologii, archeologii etc., aby uzyskać obraz przemian zachodzących w środowisku naturalnym i dopiero wtedy można myśleć o analizie tych zmian w kontekście zmian kulturowych i ludnościowych, bo opieranie się na jednej grupie badań zawsze niesie mniejsze lub większe ryzyko błędu - tak więc zgadzam się, że warto tego typu prace prowadzić na poziomie badawczym, nie tylko anegdotycznym.
Ostatnio zmieniony przez Filimer dnia Czw 12:55, 02 Sie 2007, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
