Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Eksploracja metodą warswową czy mechaniczną?
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Eksploracja
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
ghost




Dołączył: 09 Sty 2007
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Wto 21:17, 09 Sty 2007    Temat postu: Eksploracja metodą warswową czy mechaniczną?

Byłem na różnych stanowiskach archeologicznych, gdzie prace były prowadzone metodami mechanicznymi bądź też warstwowymi. Osobiście uważam, że powinno się prowadzić eksplorację metodą warstwową, jest może bardziej czasochłonna ale znacznie dokładniejsza. A przecież zależy nam na uzyskaniu jak największej liczby informacji ze stanowiska a nie tylko je przebadać i dowiedzieć się czegoś przy okazji. A co wy sądzicie i która metoda do was bardziej przemawia?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 15:50, 10 Sty 2007    Temat postu:

Nie wiem, ja też byłem na różnych stanowiskach i wiem, że to nie taka prosta sprawa.

Ogólnie zależy to od:

1. stanowiska
2. strategii eksploracji
3. powierzchni badań
4. formy stosowanej dokumentacji polowej
5. formy obiektów (stanowiska) - dostosowania strategii ekspolracji do odkrytywanych obiektów.

Podzielę się kilkoma przykładami, kiedy co warto robić.

Kiedyś byłem na jednych wykopaliskach, (to było na początku studiów).

Na uczelniach panowała „moda”, że nowoczesny archeolog – to taki, który stosuje eksplorację stratygraficzną. I jeden młody magister chciał, być nowoczesny. A lato było suche, kilka dni przed zerwaniem murawy przeszła silna burza. Potem znowu zrobiło się bardzo gorąco i ziemia wyschła (wykop był na stoku wzniesienia).

Po zerwaniu trawy i humusu widoczna była szara sucha ziemia, pod nią ciemniejsza bardziej wilgotna, pod nią znowu bardziej szara i twarda, ciemniejsza warstwa uznana została za warstwę kulturową, ta pod nią za starszą – granica pomiędzy nimi za strop i spąg – po wybraniu ciemniejszej warstwy wyszedł obraz księżycowy.

A wszystko dlatego, że deszczu wystarczyło na zwilżenie gruntu do pewnej głębokości – głębiej ziemia była znowu sucha, woda nie wsiąkała równomiernie bo był to stok, spływała, tam gdzie powstały kałuże wody wsiąkło więcej i dotarła głębiej (powstał dołek), tam gdzie spłynęła wsiąkło jej mniej (powstała górka).

Niezły był ubaw Smile na szczęśnie stanowisko okazało się „niewypałem”.

Do czego zmierzam – aby prowadzić badania stratygraficzne potrzeba bardzo dużo doświadczenia terenowego, uświadomiły to badania w Gdańsku, jak tam łatwo było o błędy w interpretacji. Potrzeba naprawdę bardzo doświadczonego archeologa do takich badań, jak ktoś nie ma doświadczenia, bezpieczniejsze będą warstwy arbitralne – ale bardzo często warstwy arbitralne są korzystniejsze od badań stratygraficznych…o tym potem...

Potem napiszę o Gdańsku i obiektach, jakie jak kopać i oraz roli dokumentacji w strategii.
Teraz muszę kończyć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 12:31, 25 Sty 2007    Temat postu:

Wszystko zależy do stanowiska, obiektu etc. Warswty arbitralne są najlepsze w 80% przypadków,tym bardziej, że w trakcie eksploracji warswtowej gubi się od 10 do 40% warstw, które "wychodzą" w eksploracji warstwą mechaniczną (wiem to z własnego doświadczenia). Generalnie uważam, ze najlepsza jest eksploracja mechaniczna na poziomie rozpoczęcia badań, przy konkretnych obiektach można zaś zastosować w uzasadnionym wypadku eksplorację warstwową. Oczywiście dotyczy to głównie obiektów takich jak piecie, mielerze, dymarki, groby etc. W zwykłych obiektach nie ma to praktycznie sensu. Bo warstwy w nich (poza tzw. warstwą użytkową) powstają często podczas naturalnego procesu depozycji. Na stanowiksach wielowarstwowych trzeba zaś mieć niesamowicie wyczulone oko (i nie tylko), aby złapać koniec jednej, a początek inne warstwy,lepiej więc eksplorować całość mechanicznie. Nie wyobrażam sobie też eksploracji warswowej w przypadku skomplikowanych relacji stratygraficznych. Najlepsza jest jednak stara dobra szkoła prowadzenia badań tak, aby na podstawie dokumentacji warstwą mechaniczną móc skontruować trójwymiarowy model obiektu. Jakość badań zależy zresztą głównie od jakości dokumentacji, a więc więcej do powiedzenia ma zasób zgromadzonych informacji, niż sama metoda.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:48, 25 Sty 2007    Temat postu:

Zapomniałem o tym temacie.

Cytat:
Jakość badań zależy zresztą głównie od jakości dokumentacji, a więc więcej do powiedzenia ma zasób zgromadzonych informacji, niż sama metoda.


Bardzo ważna uwaga. Ja bym to nawet rozwinął. Strategia eksploracji powinna zależeć nie tylko od rodzaju stanowiska oraz struktury nawarstwień, ale także od zastosowanego standardu dokumentacji.

Jak ktoś mówi mi, że coś jest lepsze od czegoś to ja zawsze zadaje takie dziecinne pytanie „a dlaczego?" Smile )

Przykład jamy zasobowej, grobu, dołów posłupowych … dlaczego miąłbym takie obiekt eksplorować stratygraficznie?

Przecież ich stratygrafia jest czytelna, a jeśli nie jest czytelna to eksploracja stratygraficzna jest jeszcze bardziej karkołomnym zadaniem.

Taka jama zasobowa. Jeśli wkopana jest w starsze nawarstwienia, to jej chronologia względna nie budzi wątpliwości – to, po co mam ją eksplorować w systemie badań stratygraficznych? Po to abym poznał kształt jej negatywu? Przecież przy założeniu zastosowania ortofotografii mogę wykonywać plany takiej jamy co 5cm (co sztych) – jak w tomografii komputerowej – model 3D uzyskiwany jest w wyniku aproksymacji plastrów wykonywanych np. co 1mm. To samo mogę zrobić z dokumentacją archeologiczną wykonywaną w standardzie ortofotografii przy eksploracji warstwami arbitralnymi. Tyle, że do tej pory plany dla takiej jamy wykonywano ledwie dla kilku poziomów 2-3 góra. Teraz mogę zrobić bez problemów – i bez opóźniania prac 15 takich planów. Dlatego eksploracja stratygraficzna wydawała się bardziej plastyczna – pobudzała wyobraźnię badacza i proces wnioskowania, jednak aby zadokumentować kształt takiego negatywu trzeba by mieć na stanowisku geodezyjny skaner trójwymiarowy, wówczas miałoby to sens (eksploracja stratygraficzna).

Kopiąc jamę zasobową nie wiemy jak jest głęboka, narażamy stanowisko na uszkodzenie, a jak się zarwą boki takiej jamy i starsze warstwy zsuną się do eksplorowanej jamy? A jeśli jama ma kształt klina, to czy nogami nie rozdepczemy jej kształtu?

A co gdy badamy fosę? Spadek warstw w takiej fosie może skutecznie utrudnić eksplorację stratygraficzną. Także ich dokumentację.

Znowu taki wkop fundamentowy to najmłodsza warstwa wypełniska, jeśli woda gruntowa jest wysoko (przykład Gdańska) to wybranie takiego wkopu w systemie badań stratygraficznych zagraża starszym warstwom podwórza (zabudowę ceglaną w Gdańsku poprzedzała zabudowa drewniana), podsiąkająca woda podmywa od dołu starsze (ważniejsze dla badań) nawarstwienia kulturowe.

W systemie badań stratygraficznych łatwiej także o błędne rozpoznanie chronologii względnej, zdarzają się pomyłki, pójście za niewłaściwą warstwą oznacza bezpowrotne zniszczenie źle zinterpretowanej warstwy. Takie sytuacje zdarzają się z podczas badań na stanowiskach miejskich, zwłaszcza wówczas gdy mamy do czynienia z różnymi procesami podepozycyjnymi np. częściowym wybraniem warstwy i przykryciu jej młodszą. To chyba trzeba będzie narysować Smile.

Ogólnie skłaniam się do poglądu Filimera w 80% badań korzystniejsza jest tradycyjna (to złe określenie) eksploracja warstwami arbitralnymi (mechanicznymi).

Tradycyjna eksploracja to złe określenie, bowiem nie uwzględnia nowych standardów dokumentacji ortofotograficznej.

Można by stworzyć taki ciąg ewolucyjny technik eksploracji.

Eksploracja warstwami arbitralnymi > eksploracja stratygraficzna > eksploracja warstwami ortofotograficznymi > eksploracja stratygraficzna dokumentowana skanerem 3D.

Wybór strategii eksploracji powinien uwzględniać rodzaj stanowiska, układ nawarstwień, wykorzystywany standard dokumentacji polowej.

Priorytetem powinno być jak najwierniejsze i pozbawione subiektywnych zniekształceń zadokumentowanie nawarstwień kulturowych. Najlepszą techniką eksploracji stanowiska archeologicznego będzie zawsze ta, która to zrealizuje najlepiej. Dlatego wobec ważnych naukowo
stanowisk archeologicznych WKZ winien określać jakie standardy dokumentacji i eksploracji powinny być zastosowane (z uwzględnieniem oczywiście także najnowszych osiągnięć dokumentacji cyfrowej).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 22:08, 08 Lut 2007    Temat postu:


Plan 1


Plan 2


Plan 3

To może podyskutujmy, co widać co jest pod czym oraz, co jak powinno być eksplorowane.

Na początek zwróciłbym uwagę na stratygrafię wypełniska wkopu pod latrynę warstwa 994, 1002, 968, 969, 1040

także na styk 1012 oraz jego relację do warstwy użytkowej 965 oraz 1003

Pytanie. Co jest starsze a, co młodsze?

To wypełnisko wkopu pod latrynę zasypane było wymieszanym gruntem z wykopu, jak się wrzuciło na taczkę piasek to jest piasek jak się wrzuciło ciemną ziemie to jest ciemna ziemia, ale stratyfikacyjnie to jest jedna warstwa powstała w jednym czasie (podczas budowy latryny).
Jaki sens miało wybieranie tego zasypiska metodą stratygraficzną?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Urszula Ruszkowska




Dołączył: 07 Wrz 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chełm

PostWysłany: Nie 22:13, 30 Maj 2010    Temat postu:

Za moich czasów (jestem emerytką) takich możliwości komputerowych nie było. Wykopaliska prowadziłam w sposób tradycyjny. Jeszcze się wtedy robiło odręczne rysunki kolorowymi kredkami.
Tylko raz udało mi się eksplorować warstwy stratygraficznie we wnętrzu wieży w Bieławinie, ale tam miałam bardzo prosty układ. Poszczególne warstwy składały się z różnych materiałów ułożonych poziomo (gruz, piasek, spalenizna, kruszywo wapienne i znów spalenizna - o ile dobrze pamiętam). Ten wykop posłużył mi za podstawę analizy przy opracowaniu. Natomiast kolega, który kontynuował badania, tak się nie cackał (kopał mechanicznie) i z jego wykopami miałam problem przy opracowaniu. Warstwy z profilu nie zgadzały się z warstwami mechanicznymi, a materiał ceramiczny z nich został przemieszany.
Teraz młodsi koledzy starają się kopać stratygraficznie, ale nie zawsze to się udaje. Próbowałam zastosować tą metodę na stanowisku lessowym, gdzie miałam osadę neolityczną i grodzisko wczesnośredniowieczne i tu się nie dało. Na lessach warstwy kulturowe niewiele się różnią, zachodzą silne procesy podepozycyjne, które je często ujednolicają. Pamiętam, jak znalazłam przęślik neolityczny w warstwie, którą uznałam za calec. Trudno mi było odróżnić warstwy kulturowe od warstw naturalnych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gasa




Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 20:24, 17 Cze 2010    Temat postu:

Urszula Ruszkowska napisał:
Pamiętam, jak znalazłam przęślik neolityczny w warstwie, którą uznałam za calec. Trudno mi było odróżnić warstwy kulturowe od warstw naturalnych.


Doświadczony archeolog powinien sobie radzić z trudna stratygrafią Wink
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Urszula Ruszkowska




Dołączył: 07 Wrz 2008
Posty: 35
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Chełm

PostWysłany: Czw 23:09, 17 Cze 2010    Temat postu:

Ale ja wtedy jeszcze nie byłam doświadczona, bo prowadziłam te badania 30 lat temu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Pią 9:37, 18 Cze 2010    Temat postu:

gasa napisał:
Urszula Ruszkowska napisał:
Pamiętam, jak znalazłam przęślik neolityczny w warstwie, którą uznałam za calec. Trudno mi było odróżnić warstwy kulturowe od warstw naturalnych.


Doświadczony archeolog powinien sobie radzić z trudna stratygrafią Wink


Bez eksploracji warstwami mechanicznymi jest to nierealne ze względu na prosty fakt nieuchwytności 70% warstw w toku eksploracji metodą plastyczną - po prostu przejście jednej warstwy w drugą jest niezauważalne, nie mówiąc już o sytuacjach na stanowiskach wielokulturowych, gdzie niektóre obiekty da się wyróżnić jedynie na podstawie planigrafii.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Pią 0:57, 03 Sie 2012    Temat postu:

My archeolodzy jesteśmy prostymi ludźmi, więc proponuję prostą zasadę: miasta (i ogólnie architekturę) kopiemy stratygraficznie, a resztę mechanicznie. Inaczej się pogubimy i trudno będzie nas znaleźć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 1:58, 07 Sie 2012    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
My archeolodzy jesteśmy prostymi ludźmi, więc proponuję prostą zasadę: miasta (i ogólnie architekturę) kopiemy stratygraficznie, a resztę mechanicznie. Inaczej się pogubimy i trudno będzie nas znaleźć.


Tylko kopiąc stratygraficznie pogubisz 80% warstw, nawet jeżeli są to durne np. namuły fosy. - chyba że zakładasz, że widzisz wszystkie warstwy w trakcie eksploracji, której przecież nie wykonujesz osobiście...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 20:19, 07 Sie 2012    Temat postu:

Dałem się przekonać. Murek z cegieł na pewno damy radę przekopać na sztych i ładnie splantować, ale obawiam się, że jak dojdziemy do kamiennych fundamentów, to niejedną flaszkę będę musiał postawić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 22:01, 08 Sie 2012    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
Dałem się przekonać. Murek z cegieł na pewno damy radę przekopać na sztych i ładnie splantować, ale obawiam się, że jak dojdziemy do kamiennych fundamentów, to niejedną flaszkę będę musiał postawić.


Dobra ekipa kamieniarzy zajmująca się przygotowaniem nagrobków może zdziałać cuda w kwestii plantu murków z wszelkiego materiału Laughing

Chyba jasne jest, że piszę o eksploracji nawarstwień glebowych, nie o archeologii architektury, która BTW powinna wymagać osobnych uprawnień...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Smilodon populator




Dołączył: 03 Wrz 2009
Posty: 500
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Śro 22:19, 08 Sie 2012    Temat postu:

W takim razie chyba się nie dogadaliśmy.

Smilodon populator napisał:
miasta (i ogólnie architekturę) kopiemy stratygraficznie
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Śro 22:54, 08 Sie 2012    Temat postu:

Smilodon populator napisał:
W takim razie chyba się nie dogadaliśmy.

Smilodon populator napisał:
miasta (i ogólnie architekturę) kopiemy stratygraficznie


No nie dogadaliśmy się, bo architekturę się odsłania i dokumentuje, nie eksploruje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Eksploracja Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin