Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl

 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Ceny za usługi archeologiczne
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Firmy archeologiczne
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Benio




Dołączył: 20 Gru 2010
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 8:31, 06 Kwi 2011    Temat postu: Ceny za usługi archeologiczne

Witam Szanowne Koleżeństwo.
Do napisania tego posta przyczyniła się: długa zima, słaby początek wiosny i lata obserwacji rynku archeologicznego.
Może jest on podszyty troszkę rozgoryczeniem, ale więcej w tym twardego realizmu - w takim duchu to piszę. Myślę że ten wątek już się powtarzał wielokrotnie - ale warto rozmawiać, mimo wszystko. Chodzi mianowicie o popsuty już od lat rynek archeologicznych usług. Sytuacja jest fatalna i nie sądzę by się coś poprawiło w najbliższym czasie. Podgryzamy się straszliwie w wycenianiu usług. Ceny, kosmicznie nieraz zaniżone i często odbiegające od zasad najczystszej logiki rynkowej, niszczą - moim zdaniem - wszystko co w archeologii najważniejsze. Jak słyszę co i za ile robi konkurencja to mam pytanie - czy opłaca się im cokolwiek znaleźć ? Albo nawet bywać na robocie? I od razu widzę też siebie jak rozmawiam z inwestorem - który do pułapu cen konkurencji chce zbliżyć moją ofertę.... Koszmar....Mam na myśli nie tylko duże przetargi ale też małe sprawy dnia codziennego - nadzory wszelkiej maści. Już nawet nie chodzi o to że się coś archeologicznego przydarzy na nadzorze - bo wtedy zmieniamy nadzór na badania i możemy popróbować nie stracić finansowo - ale nawet o takie sprawy jak cena benzyny i amortyzacja samochodu, opłaty (zus...). A zima i zabezpieczenie finansowe ? Nie zawsze coś się dzieje. Kręcimy sobie sami pętlę na szyję. Aż się boję takiej mojej wizji - rodem z PRL. Regulacja cen - stałe opłaty państwowe za pewne rzeczy. I faktura oddawana z dokumentacją do konserwatora. Fatalna myśl - ale przez wzgląd ma mój wiek (pamiętam "uregulowany rynek" cukru, benzyny....) czasem taki obraz mnie dręczy. Pomysł głupi krańcowo...Fakt.. Ale jak to rozwiązać ? Czekać aż rynek sam wyczyści z tych co "wtopili" ? Albo zrezygnowali, bo zapętlili się w niskie ceny i z czasem, umęczeni i rozgoryczeni, dali sobie spokój z archeologią? A może z ramienia regionalnych SNAP-ów umówimy się jakoś w regionach na temat cennika? Żeby były widełki - ale jakieś takie realne, a nie z księżyca. Nie wiem czy nie płynę, znając naturę ludzką....
Pozdrawiam Smile
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanley




Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Śro 21:33, 06 Kwi 2011    Temat postu:

Konserwatorzy mają taki dokument z widełkami za każdą usługę, został zatwierdzony przez konserwatorski odpowiednik snap w 2000 r. i mają się jako grupa zawodowa całkiem dobrze, tzn. bez rewelacji po prostu płaci im się za pracę (coś o czym archeolog w Polsce może pomarzyć).

Dołożę jeszcze odrobinę goryczy do poprzedniego wpisu i przedstawię konkretny objaw patologii rynku z terenu kujawsko-pomorskiego. Regionalny monopolista - Instytut Archeologii UMK - od lat kreuje i kontroluje stawki usług archeologicznych. Obecnie w kręgach kuj.-pom. branży budowlanej upowszechniona jest informacja że IA UMK "za ulicę bierze 2.000" (PLN brutto). W związku z tym zleceniodawca - urząd miasta Chełmna - planując inwestycję (remont dwóch ulic) wycenił usługę nadzoru arch. na 3.000 - dla inwestycji trwającej .... uwaga .... 36 miesięcy.... dodajmy w centrum średniowiecznej starówki i w pobliżu kościoła... Urząd działa więc logicznie - skoro inni (np. w Toruniu na tyle to wyceniają) to nie będą się podkładać. Dodam że przy tej samej inwestycji nadzór nad siecią wodnokanalizacyjną wyceniono na 12.000 (pln brutto). Zachęcam do dzielenia się tego typu informacjami tutaj - trzeba zerwać zasłonę milczenia.

Powtórzę jeszcze to co wynika również ze sporu o słynne stanowisko 538 i co potwierdza wiele innych przypadków.

Za patologiczną sytuację na rynku usług archeologicznych w 100% odpowiedzialna jest część kadry akademickiej oraz muzealnej, która od lat stosuje dumping w tej dziedzinie przy bierności lub wręcz sprzyjaniu takiej praktyce aparatu kontroli czyli wuozu. Jest to również bezpośrednią przyczyną niszczenia zabytków, fatalnej sytuacji zawodowej absolwentów archeologii oraz spadku prestiżu tego zawodu.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 22:40, 06 Kwi 2011    Temat postu:

Nie wiem czy, to by było panaceum na wszystko, jednak kolejny raz zachęcam do przeforsowania (jeśli potrzeba to nawet w Sądzie Administracyjnym) obowiązku wykonywania Raportów Oddziaływania na Środowisko dla przedsięwzięć dotyczących zabytków archeologicznych.

Wówczas można wymusić odpowiednie kryteria badań - albo zablokować inwestycje (przedsięwzięcie) na prawach strony (dotyczy organizacji NGO), jednocześnie archeolodzy wejdą w nowy obszar zleceń, mianowicie wykonywania archeologicznych Raportów Oddziaływania na Środowisko poprzedzających przedsięwzięcie.

Chodzi o identyczny lobbing zawodowy jaki robią przyrodnicy, którzy nagle okazali się w cenie.

Archeologia ustawowo stanowi identyczny i równoważny składnik środowiska jak przyroda ożywiona.

Tą drogą można zwiększyć zakres badań, jak również odsiać zaniżających stawki archeologów. Mechanizm takiej kontroli wyłożony jest jak na tacy - tyko komuś musi się chcieć to robić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nobby.nobbss




Dołączył: 27 Wrz 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 11:56, 07 Kwi 2011    Temat postu:

stanley napisał:
W związku z tym zleceniodawca - urząd miasta Chełmna - planując inwestycję (remont dwóch ulic) wycenił usługę nadzoru arch. na 3.000 - dla inwestycji trwającej .... uwaga .... 36 miesięcy.... dodajmy w centrum średniowiecznej starówki i w pobliżu kościoła... Urząd działa więc logicznie - skoro inni (np. w Toruniu na tyle to wyceniają) to nie będą się podkładać. Dodam że przy tej samej inwestycji nadzór nad siecią wodnokanalizacyjną wyceniono na 12.000 (pln brutto). Zachęcam do dzielenia się tego typu informacjami tutaj - trzeba zerwać zasłonę milczenia.[/b]


Nie mieszał bym niekompetencji i niewiedzy urzędzików UM w Chełmnie z patologiami na rynku usług archeologicznych. To po pierwsze, po drugie zdecyduj się, czy UMK bierze za mało za robotę, czy "chce wydoić inwestora" jak to było w przypadku 538. Widzę tu pewną niekonsekwencję.

Poza tym uważam, że:
1. należy powołać samorząd archeologiczny, na wzór prawniczego, architektonicznego itd.
2. wprowadzić uprawnienia, które będzie można odebrać;
3. zacząć traktować archeologię jako naukę, a nie kopanie dziur pod autostrady;
4. wprowadzić ogólnopolski program promocji ochrony dziedzictwa archeologicznego, który zbuduje pozycję archeologii, jako nauki i marki dla społecznej odpowiedzialności - nie tylko biznesu ale również osób prywatnych przeciwdziałającym np. wykrywaczowcom;

Pozdrawiam
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
stanley




Dołączył: 05 Lut 2009
Posty: 99
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Sob 23:14, 09 Kwi 2011    Temat postu:

Twoja odpowiedź jest tak niespójna że nie wiadomo od czego zacząć... albo totalnie nie wiesz o co chodzi albo siedzisz w tym biznesie po uszy i udajesz nieświadomego.

Dumping a więc zaniżanie ceny produktu poniżej kosztów jego wytworzenia występuje w tym przypadku ewidentnie. Jeśli zaniżaniem ceny wykończysz konkurencję to potem jako monopolista możesz rzucać ceny z kapelusza wmawiając inwestorowi że innej opcji nie ma (538, zamek w Grudziądzu). Więc w zależności od okoliczności, dojść do inwestora i jakości jego butów można albo:
a. obniżać cenę na maksa (w przypadku kościoła Jakuba doszło do 0 zł) - klasyczny dumping
b. windować cenę i "doić inwestora" (cytat z wypowiedzi pracownika nauki, archeologa)

Obie praktyki naraz są nazywane dumpingiem łupieżczym, zakazane w polskim prawie, ale kto by tam się przejmował prawem, przecież nie polski Indiana Jones...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
L.Grzeszkiewicz-Kotlewska




Dołączył: 28 Maj 2009
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Nie 21:58, 17 Kwi 2011    Temat postu:

Badania przy budynku klasztornym przy kościele św. Jakuba w Toruniu to nie jest jedyne "nieodpłatne" swiadczenie usług przez IA UMK w Toruniu na rzecz Urzędu Miasta. Przykładów jest więcej. Oczywiście nie wszyscy inwestorzy są traktowani przez IA UMK w ten sam sposób, wykonanie nadzoru podczas remontu ulicy w Inowrocławiu przekracza nawet sześciokrotnie wycenę na podobny zakres w Toruniu. Cóż może dojazd jest tak kosztowny, pewnie wszystko zależy od pojemności samochodu? Laughing Jeśli zaś chodzi o nadzór nad remontem rynku i głównej ulicy w Chełmnie, to jeszcze mam jedną uwagę. Uzgodnienia K-P WKZ obejmowały wyłącznie nadzór, bez wykonania badań metodami bezinwazyjnymi lub odwiertami, nie wspomnę o możliwości wykonania kilku wykopów sondażowo-weryfikacyjnych. Kolejna możliwość weryfikacji nawarstwień będzie za kolejne kilkadziesiąt lat, bo w końcu nawierzchni często się nie wymienia. Widocznie K-P WKZ uważa rynek w Chełmnie za mało interesujący pod wzgledem merytorycznym, dużo mniej interesujący jak np. rynek w Bydgoszczy, gdzie pomimo wcześniej wykonanych badań georadarowych wykonanych przez Bydgoską Platformę Archeologiczną nakłonił inwestora do wyprzedzających badań wykopaliskowych, które wykonał IA UMK. A ponadto rzecz podstawowa - co znaczy NADZÓR w sercu średniowiecznych miast??? W Kujawsko-Pomorskim jest to podstawowa forma badań!!! Mad

Ostatnio zmieniony przez L.Grzeszkiewicz-Kotlewska dnia Nie 22:02, 17 Kwi 2011, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Wto 19:48, 19 Kwi 2011    Temat postu:

^^ To znaczy, że uprzedzasz inwestora, że po trzech ruchach koparki wstrzymujesz roboty i przekształcasz je w badania i nawet niech nie podpisuje umowy z wykonawcą robót budowlanych, bo przez dobry miesiąc (jak nie więcej) ich nie będzie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
L.Grzeszkiewicz-Kotlewska




Dołączył: 28 Maj 2009
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Wto 20:27, 19 Kwi 2011    Temat postu:

Inwestor ma wcześniejsze uzgodnienia projektu z WKZ i kończy się to zmianą kierownika badań, jak w tym przypadku:

[link widoczny dla zalogowanych]

Nie ma się co oszukiwać, rynek kształtują konserwatorzy i inwestorzy, a archeolodzy zrobią wszystko, żeby się pozbyć konkurencji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Filimer




Dołączył: 24 Lis 2006
Posty: 388
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Kraków

PostWysłany: Czw 9:08, 21 Kwi 2011    Temat postu:

^^ To wtedy trzeba siedzieć na głowie konkurencji i pilnować, czy dobrze prowadzi prace. Pewien konserwator doprowadził pewnego archeologa na takowym nadzorze do porządku informując go, że z materiału, który leży na hałdzie, to typologię można zrobić.

Każdy z nas może zasadniczo wysłać informacje o nieprawidłowościach wyżej - do NIDu, Ministerstwa etc. Uzgodnienie nadzoru najczęściej zawiera odpowiedni zapis, że w przypadku dokonania odkryć należy/powinno się przekształcić takowy nadzór w badania ratownicze. Zasadniczo należy w każdym wypadku współpracować z inteligentniejszą częścią kontraktu - projektantem (który np. wie, że na nawarstwieniach archeologicznych bez palowania lub dokopania do calca nic nie postawi), inżynierem kontraktu, nadzorem budowlanym etc. Jak jest problem ze współpracą z wykonawcą, to wstrzymujemy roboty i przekształcamy w badania. Jak jest problem z WKZ to pozostaje interwencja w ministerstwie, że WKZ nie wywiązuje się z obowiązków wynikających z Ustawy i tyle. Nie ma ognia bez dymu i trzeba się z tym pogodzić prowadzać wojnę na pisma na wszystkich frontach - papier jest cierpliwy, urzędnicy mają czas, WKZ czy inwestor w końcu zacznie wymiękać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
L.Grzeszkiewicz-Kotlewska




Dołączył: 28 Maj 2009
Posty: 44
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Toruń

PostWysłany: Czw 11:54, 21 Kwi 2011    Temat postu:

Nie można jednak zapominać, że przekształcić nadzór w badania może wyłącznie WKZ i nawet jeśli nastąpi to na wniosek archeologa, to archeolog nie jest stroną postępowania administracyjnego. Wszelkie ustalenia są na szczeblu inwestor - WKZ, najczęściej za zamkniętymi drzwiami.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Stysz
Administrator



Dołączył: 02 Lis 2006
Posty: 1862
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw 21:04, 21 Kwi 2011    Temat postu:

No chyba, że inwestycje poprzedzi wykonanie Raportu Oddziaływania na Środowisko, wówczas NGOs który złoży w odpowiednim czasie uwagi do tego, będzie mógł na każdym etapie występować na prawach strony.

W chwili, kiedy archeolog składać będzie wniosek o zmianę nadzoru na badania, powinna być uruchomiona procedura kwalifikacji przedsięwzięcia do wykonania Raportu oddziaływania na środowisko. Jeśli organ uzna, że przedsięwzięcie nie wymaga wykonania Oceny Oddziaływania na Środowisko, można to już zaskarżyć do Sadu Administracyjnego, domagając się tej procedury, w ramach procedury można postawić warunki dotyczące realizacji badań, jeśli uwagi nie zostaną uwzględnione, można to także zaskarżyć do WSA. Efekt jest taki, że czy NGOs racje ma czy nie - inwestycja stoi.

Jeśli archeolog, będzie zrzeszony w odpowiedniej organizacji pozarządowej sam w imieniu takiej organizacji (jeśli na to pozwoli statut tej organizacji), mógłby składać takie uwagi oraz wnioskować o przeprowadzenie kwalifikacji do OOS.

Czyli występować na prawach strony reprezentując nie siebie i własną firmę lecz organizację NGO w której jest zrzeszony.


1. Archeolog (reprezentant NGOsu) składa do organu wniosek o przeprowadzenie procedury kwalifikacji do OOS.
2. Organ odpowiada. Albo się przychyla, albo odmawia (musi podać powody odmowy przeprowadzenia kwalifikacji).
3. W przypadku odmowy, lub w przypadku negatywnej kwalifikacji archeolog (reprezentant NGOsu) odwołuje się od decyzji do WSA (występuje już na prawach strony).

4. Organ przeprowadza procedurę oceny oddziaływania na środowisko, NGOs ma prawo złożyć uwagi do tej oceny np. dotyczące zasad i warunków prowadzenia badań.

5. Organ nie uwzględnia uwag - sprawa ląduje w WSA.


Ostatnio zmieniony przez Stysz dnia Czw 21:11, 21 Kwi 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
KKaha




Dołączył: 28 Wrz 2010
Posty: 3
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Śro 21:40, 18 Maj 2011    Temat postu:

A czy ktoś się orientuje ile w podkarpackim i lubelskim biorą brutto za przebadanie Ara osady przy powierzchni hm,m ok 60 Arów. Bo chcę to przełożyć na realia mazowieckie, bo tu ciekawe rozstrzygniecie przetargu u mnie wyszło. I zastanawiam się jak oni zamierzają przebadać osadę hutniczą za taką stawkę (1180 zł/Ar).
Miejscowa ekipa będzie im bacznie patrzeć na ręce,
a przebadanie innej działki z tego stanowiska, przy części arów wolnych średnio wyszło 2400 netto kosztów.
Czy ktoś jest w stanie mi to zjawisko wytłumaczyć? Ma to kopać prywatna firma a nie żadna jednostka muzealna.


Ostatnio zmieniony przez KKaha dnia Śro 21:42, 18 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
nobby.nobbss




Dołączył: 27 Wrz 2009
Posty: 42
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Czw 14:17, 19 Maj 2011    Temat postu:

W bardzo prosty sposób!

Najpierw nastąpi mechaniczne odhumusowanie stanowiska, oczywiście łącznie z warstwą i obiektami kulturowymi, więc do dokumentacji i eksploracji zostaną tylko spągi obiektów.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
sigurd




Dołączył: 22 Lis 2009
Posty: 62
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pią 8:46, 20 Maj 2011    Temat postu:

KKaha napisał:

Czy ktoś jest w stanie mi to zjawisko wytłumaczyć? Ma to kopać prywatna firma a nie żadna jednostka muzealna.


Czy to że ma to kopać firma prywatna ma być jakimś wytłumaczeniem niskiej ceny? Bo jeśli tak to proszę sprawdzić jaką cenę zaproponował np. Uniwersytet Opolski za kilkumiesięczny nadzór w Namysłowie a jakie były oferty firm prywatnych... A przykłady można mnożyć... Często właśnie uniwerki czy muzea dają niskie ceny bo dla nich badania to tylko dodatkowy dochód do stałych wynagrodzeń a dla firm prywatnych to podstawowe źródło dochodu. Ale oczywiście oszołomy zdarzają się i tu i tu


Ostatnio zmieniony przez sigurd dnia Pią 8:52, 20 Maj 2011, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
gasa




Dołączył: 15 Lut 2009
Posty: 52
Przeczytał: 0 tematów

Ostrzeżeń: 0/5

PostWysłany: Pon 20:35, 23 Maj 2011    Temat postu:

no to ile wzięli z ten kilkumiesięczny nadzór? a co do sposobów na tanie kopanie- jest kilka innych patentów.Na przykład korzystanie z tanich (darmowych?) studentów w ramach praktyk...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum archeologii zawodowej - archeologia.org.pl Strona Główna -> Firmy archeologiczne Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin